Говорящий полтергейст в Красноярске

9 часов назад, Butoff сказал:

Ознакомтесь, например, с феноменом икотки

Точно, я забыл про икотку! Действительно, это очень похоже на этот феномен.

13 часов назад, Sublimat сказал:

Да, эти спектрограммы я сам получил, выше написал. С помощью программ из файла который приложен к этой статье. 

 

Не могли бы вы сделать подобный отчёт по голосовому полиергейсту Фотыме? Или если уже делали, дать ссылку на него. 

Цитата

Не могли бы вы сделать подобный отчёт по голосовому полиергейсту Фотыме?

Это тоже интересно, можно даже сделать отдельную статью. Но пока давайте сосредоточимся на Красноярском случае и доведем до ума экспертное мнение №2.

В 09.10.2025 в 02:06, Praedecessor сказал:

В идеале б, надо б было попросить диплом данного эксперта, где когда и при каких обстоятельствах он прошел подготовку по фоноскопии, в какой области специализируется, и какой у него имеется по данной теме стаж. Какие достижения. Но это, я так понимаю, и вообще табу. 

А так... Впрочем, если уфокому надо верить, что это "живой" человеческий голос, а Бакшт- толи идиот, толи мошенник, тут, вообщем, любые доводы бессмысленны. 

Вам просто не нравится результат, который не соответствует Вашим ожиданиям. Здесь не нужно, быть экспертом по фоноскопии, чтобы базово определить, что речь произнесена "живым" человеком, а не синтезирована каким-либо образом. Но это не означает, что здесь не может быть феномена. Я об этом уже писал ранее. Более того мы практически ничег не знаем об этом случае, нет официального отчёта по этому исследованию от Бакшта, как это они делали по "Гоше".  Поэтому мы не знаем, что комплексно полагал сам Бакшт по этому случаю. Например часть явлений в нём могли быть аутентичными, а часть сфальсифицированы. Так бывает практически во всех извстных случаев полтергейста. Поэтому он вполне мог видеть фальсификацию, но при этом продолжал исследование, так как сам случай не был полностю скомпрмитирвоанным. 

В 09.10.2025 в 14:34, Biolon сказал:

Тут я прикрепил спектр мощности голоса Джокера (полтергейст "Фотыма"), снятый аттестованными экспертами лаборатории фоно-видеоскопии экспертно-криминалистического управления УМВД по Томской области в 2001 году. Он весьма нагляден. У реального живого человека из плоти и крови нет такого мощного пика на чаcтотах от 500 до 600 герц. Что подтверждает и график спектра мощности пациента, предоставленный Praedecesser-ом. Но. В своей статье о голосовом полтергейсте "Фотыма" https://www.ufo-com.net/publications/art-9466-analiz-golosovyh-poltergeistov.html я привел этот спектр мощности. Однако эксперт, которого привлекли к анализу моей статьи совершенно обошел молчанием этот аргумент в пользу аномальности зафиксированного диктофоном голоса Джокера. И он произвольно сделал явно ошибочный вывод о сфальсифицированности аномальных голосов в квартире Кисляковых в поселке Светлый. С тех пор в интернете регулярно делаются ссылки на его ошибочное заключение. Мол УФОКОМ "доказал", что Фефелов - жулик.

Я бы здесь хотел бы пояснить подробнее, так как участвовал в подготовке этого материала. И мы тесно в этот период общались с Владом Гущи по этому анализу. В частности мы обсуждали с Владом этот вопрос с "мощным пиком". И вот что можно сказать. Наличие выраженного пика мощности в области 500–600 Гц, само по себе, не является достаточным основанием для признания аудиосигнала, например нечеловеческим по происхождению. В реальной фонации человека параметры основного тона и распределения энергии зависят от множества факторов — тембра голоса, пола, возраста, эмоционального состояния, акустики помещения, микрофонной направленности, режима усиления, компрессии и постобработки. У женщин и подростков, а также при фонации «с закрытым ртом» или через зубы, фундаментальные частоты и первая форманта действительно могут потенциально концентрировать энергию в диапазоне 400–700 Гц, особенно если диктофон имеет узкую полосу пропускания или встроенный фильтр низких частот. Поэтому наличие «мощного пика» в этом диапазоне скорее указывает на особенности записи и артикуляции, а не на физическую невозможность человеческого происхождения.  

Более того напомню, что в том материале Влад сделал конкретный коментарий:

"Согласно приложениям к аудиоматериалам предпринималась попытка проведения анализа аудиозаписей с привлечением экспертов МВД. К сожалению, неправильно поставленные перед экспертом вопросы дали и неправильные ответы, которые в контексте изучения материалов можно вообще не учитывать, даже несмотря на то, что эксперт указал, что источником голосов все же был живой человек, а не «потусторонняя сущность». К сожалению, также ничего не известно и о тех материалах, что были представлены на анализ. В этой связи, хотелось бы сделать небольшое пояснение по поводу обнаруженной экспертом МВД «аномалии», лежащей на гармонике 800 Гц.

Как вы можете видеть на представленных ниже спектрограммах, ни один из участников диалога не пикирует указанную экспертом частоту в 800 Гц (причиной может быть как ошибка эксперта, так и какой-то иной материал для анализа, где эта аномалия присутствует). Низкий голос «участника-2» лежит в пике 300 Гц, остальные же, принадлежащие «Виктору» и «участнику-1», имеют общую уникальную гармонику 1420–1460 Гц и еще одну «боковую» – около 8 КГц, что еще раз свидетельствует в пользу того, что оба голоса имитирует один и тот же человек. К слову, именно эту «боковую» гармонику мог иметь в виду эксперт, забыв по ошибке дописать в текст один ноль, т. е., возможно, он имел в виду не 800 Гц, а 8000 Гц (8 КГц)."

Так что здесь нет никакого "молчания". 

59 минут назад, frostyduck сказал:

Поэтому он вполне мог видеть фальсификацию, но при этом продолжал исследование, так как сам случай не был полностю скомпрмитирвоанным. 

Бакшт нигде не указывал на некую "частичную" мистификацию при Красноярском случае. 

Давайте так. Нравится- не нравится, это эмоциональные характеристики. Какие конечные выводы вы делаете по этому случаю, исходя из результатов, вынесенных этими двумя экспертами Юрий Арсентьев и sublimat  ( лично я им обоим не верю от слова "совсем") и материалов дела:

1. Бакшт ошибся? 

2. Бакшт сам сфальсифицировал этот случай? 

При этом прошу вас помнить, что и тот и другой вариант может быть связан с серьезными политическими последствиями. Иначе говоря, они поставят под сомнение ВСЮ работу по АЯ и Бакшта, и многих других сопряженных с ним авторитетных людей. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Бакшт нигде не указывал на некую "частичную" мистификацию при Красноярском случае. 

Вы читали отчёт Бакшта по этому случаю? Я его не видел. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Какие конечные выводы вы делаете по этому случаю,

Конкретно по записям, мы знаем что голос Т.М. принадлежит человеку. Это совсем очевидно вытекает из анализа записей. Но это не означает, что там не могло быть феномена. Я уже писал про гипотезу не осознаваемого вокального посредничества. 

Мне совсем непонятно, почему Вы цепляетесь к каким-то возможным аномалиям голоса? Но для этогj нет никаких оснований. Если считаете, чт там что-то есть, можете привлечь "эксперта с дипломом". Илья тут писал, что Уфоком открыт для публикации любых нормально оформленных результатов.

Тот же Влад Гуща нашёл конкртеные аномальные паттерны в "электронных голосах". Его материал был опубликован. Поэтому Уфоком нельзя упрекнуть в каком-то предвзятом подходе. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Помните, что и тот и другой вариант может быть связан с серьезными политическими последствиями. Иначе говоря, они поставят под сомнение ВСЮ работу по АЯ и Бакшта, и многих других сопряженных с ним авторитетных людей. 

Вообще-то нормальная наука не признаёт авторитетов (и академики ошибаются), она опирается на проверяемые данные, воспроизводимость и готовность пересматривать выводы. Почему я не могу сомневаться в "уважаемых людях"? 

Вся история науки — это история о том, как новые данные ставили под сомнение работы авторитетов. Иначе мы до сих пор верили бы, что Солнце вращается вокруг Земли. Поэтому, если работа Бакшта и других не выдерживает проверки новыми фактами или критическим анализом — это повод для научной дискуссии, а не для их защиты из-за "политических последствий". Боязнь последствий — это признак догмы, а не исследования.

Так что, ошибаться — нормально; ненормально — делать вид, что проверка не нужна, потому что это заденет чьи‑то имена. 

14 минут назад, frostyduck сказал:

Поэтому, если работа Бакшта и других не выдерживает проверки новыми фактами или критическим анализом

Не скажу, что удовлетворен вашим ответом. Лично я из ваших слов так и не понял: "выдерживает или не выдерживает работа Бакшта проверки критическим анализом и новыми фактами". Но это пускай останется с вами. 

У меня последний вопрос к вам по данной теме:

Голос полтергейста, как голос " из ниоткуда" или "странный голос в телефоне" может  полностью копировать человеческий без участия " вокального посредника"  или "электроники"? 

51 минуту назад, Praedecessor сказал:

Не скажу, что удовлетворен вашим ответом. Лично я из ваших слов так и не понял: "выдерживает или не выдерживает работа Бакшта проверки критическим анализом и новыми фактами".

Давайте всё-таки определимся, отчёта по этому красноярскому случаю 1994 года нет. По крайне мере мне о нём не известно. Поэтому комплексно мы не можем знать, что об этом случае думал Бакшт. Например есть отчёт по случаю полтергейста "Гоша", и я читал его в оригинале. И это прекрасный отчёт, хорошо проведённое научное исследование с конкретными выводами и заключением (хотя отчёт не идеальный, например они там ссылаются в списке литературы на всякую дичь). Поэтому тут можно сформулировать два тезиса: 

1. Мы достоверно не знаем, что полагал Бакшт касательно этого случая 1994 года. Нет отчёта, есть только записи.

2. Даже если в 1990 году группа Бакшта провела прекрасное и вдумчивое исследование. Это совсем не означает, что их группа не могла "дать маху" в 1994 году в другом исследовании. 

 

51 минуту назад, Praedecessor сказал:

Голос полтергейста, как голос " из ниоткуда" или "странный голос в телефоне" может  полностью копировать человеческий без участия " вокального посредника"  или "электроники"? 

Если честно я не знаю ))) это вопрос на миллион долларов. Я конечно совсем не физик, но могу порассуждать из моих базовых знаний. Любой голос (если мы его слышим)— это колебания давления в упругой среде. Чтобы их вызвать, нужен источник периодических колебаний: вибрирующий элемент (связки, динамик, плазменный разряд, ультразвуковая модуляция и т. п.) и среда, в которой эти колебания распространяются. Поэтому голос, полностью идентичный человеческому по спектру и динамике, но при этом без механического источника, был бы противоречием известных законов акустики: звуковая волна без излучателя невозможна. Не понимаю, почему Вы так упорно не хотите принять этот базовый факт?

Можно, конечно, допустить гипотезу неизвестного механизма, способного возбуждать колебания воздуха напрямую, — но это требовало бы конкретной модели взаимодействия с материей. Если мы примем, что скажем "шумные духи" - это демоны, бесы, то может быть бесы и могут так делать. Но здесь выходит доказательство неизвестного через неизвестное. 

28 минут назад, frostyduck сказал:

Не понимаю, почему Вы так упорно не хотите принять этот базовый факт?

Некоторые факты обязывают, Никита. Благодарю за ответы.