Перейти к содержанию
поддержать поддержать
наблюдение я очевидец!

Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума


Рекомендуемые сообщения

Информация к размышлению. Из книги Андрея Склярова "Обитаемый остров Земля" (кстати, всем рекомендую к ознакомлению):

Из преданий мезоамериканских индейцев киче - какими были созданы люди, и как их Создатели, взревновав, лишили людей сверхсособностей (сокращенный перевод):
   «Люди были наделены проницательностью; они видели, и их взгляд тотчас же достигал своей цели. Они преуспевали в видении, они преуспевали в знании всего, что имеется на свете. Когда они смотрели вокруг, они сразу же видели и созерцали от верха до низа свод небес и внутренность земли.
   Они видели даже вещи, скрытые в глубокой темноте; они сразу видели весь мир, не делая (даже) попытки двигаться; и они видели его с того места, где они находились.
   Велика была мудрость их, их зрение достигало лесов, скал, озер, морей, гор и долин.
   Они были способны познать все, и они исследовали четыре угла неба, четыре точки неба, свод небес и внутренность земли.
   Но Создательница и Творец взревновали: «Это нехорошо, что говорят наши создания, наши творения; они знают все: большое и малое!» — сказали они.
   И поэтому Великая мать и Великий отец устроили совет снова: «Что же мы будем делать с ними теперь? Пусть их зрение достигает только того, что близко; пусть они видят лишь немногое на лице земли! Это нехорошо, то, что они говорят. Разве они по своей природе не простые создания нашего творения? Разве они тоже должны стать божествами? А что если они не будут рождать и умножаться, когда наступит заря, когда поднимется солнце? И что будет, если они не умножатся? — так говорили они. — Давайте немного сдержим их желания, потому что нехорошо это, что мы видим. Разве они должны быть равными нам, своим творцам, кто может видеть далеко, кто знает все и видит все?»
   Так они говорили, и немедленно они изменили природу своих созданий, своих творений.
   Тогда они навеял туман на их глаза, который покрыл облаком их зрение, как на зеркале, покрытом дыханием. Глаза их были покрыты, и они могли видеть только то, что находилось близко, только это было ясно видимо для них.
   Таким образом была потеряна их мудрость, и все знание, происхождение и начало народа киче было разрушено».

   Если отбросить весь антураж и возвышенно-восхищенное отношение к богам, то можно констатировать в сухом остатке, что люди были лишены технологии ясновидения. Оно и понятно, это относилось как раз к тому «знанию богов», которое у людей надо было отнять в первую очередь, дабы они не покушались на монополию власти богов в духовно-нематериальной сфере. Как именно это было сделано — из мифа не ясно. Отследить потерю таких экстрасенсорных знаний как технологии ясновидения все-таки весьма сложно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 832
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Praedecessor, читал Сакса давно и тоже на русском. Скорее всего, он употребляет слово "mind", которое в данном контексте вернее было бы перевести как сознание. А вот с сознанием… Дать определение сознанию, по которому у всех был бы общий знаменатель – невозможно. Тысячи лет споров со всех сторон. Определенно можно сказать лишь то, что сознание есть… не у всех и не всегда – но есть. Определить его можно только путем самонаблюдения (интроспекции), а это уже субъективщина. Трудно вести дискуссию о том, чему невозможно задать границы и каждый вкладывает в термин что-то свое.

С разумом же проще. Если речь идет о способности мыслить, то тут вот какая штука: есть мышление (ratio) и предмышление (эту точку зрения не любят рассматривать и всячески шугаются – не по "повесточке", так сказать). Первое – это способность к отвлечению, анализу/синтезу и т.д., заслуга цивилизации и развития языка (в большей степени даже письменности). Второе – это специфический навык, основой которого является, скорее всего, имитационность. Действует предмышление противоположным образом мышлению через отождествление себя с тем, что познается. Оно предельно конкретно и очень инертно. Мышление дискретно/ предмышление непрерывно. Думаю, отсюда такие кучерявые идеи бикамерального маинда у Джейнса и возникли. В общем, это длинные темы для дискуссии и не в этой ветке.

Здесь же идет речь о ДРИ, субличностях и коллективном разуме. В субличностях, на мой скромный взгляд, нет ничего интересного. Обыкновенный набор сложных программ социального взаимодействия. Человек, будучи существом социальным, по ним и живет, с ними же себя в первую очередь и отождествляет. Если их "отодрать" от человека, то у большинства ничего и не останется.

Тут вот еще что… Много ли из людей вообще прибывает в сознании в течении своей жизни; обнаруживает вот то самое коншэснесс у себя? Большинство прыгают из одной программы в другую без всяких там рефлексий. Прибывают в психологическом сне, так сказать. Хотя формально и бодрствуют. Сознание работает лишь в тех случаях, где нет программы или требуется устранить конфликт нескольких программ. В некоторых же ситуациях, сознание вообще может так глубоко "зарыться" (при сильной травме, например), что эти программы начинают безраздельно хозяйствовать и даже конфликтовать. Переключатель же в виде сознания сломан или устранился. Вот тут и начинаются Билли Миллиганы. А вот кто такой Учитель…

Я не думаю, что Киз пытался через Учителя выразить идею коллективного разума или как в примере у Сакса некой согласующей силы. Он, на мой взгляд, просто взял то, что веками называли разными именами: небесным двойником в иудаизме (в апокалиптике), даймонием у др. греков (см. Даймоний/Демон Сократа), гением у латинян (может быть, за исключением гения места/гения локуса. Хотя.., это тоже как-то связано, в чем легко убедиться ознакомившись с теми представлениями, которые были у римлян), шэнь — 神  у китайцев (нечто сверхъестественное, духовное), ангелом-хранителем в мистическом христианстве и иудаизме, черным человеком Моцарта, скрытым наблюдателем Хилгарда (американский психолог, профессор Стэнфордского университета, исследователь гипноза) и т.д. Гений – это нечто другое… Тут вопросы без внятных ответов или вообще без ответов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Валерий Фоменко, наше взаимонепонимание, скорее всего, происходит из-за вольной трактовки терминов (мной в том числе). Все же разум – это сугубо человеческая особенность, в основе которой лежит речь, способность к абстрагированию, анализу/синтезу и т.д. Скорее всего, он возник у человека вообще "секунду назад". А "допонятийное мышление" живет вообще по другим законам… Стоп! Я снова куда-то не туда полез…

 

В общем, вы в своих статьях пытаетесь вывести некую надстройку в виде управляющего центра, пусть и распределенного по всем "юнитам", я же пытаюсь сказать, что достаточно неких общих принципов, без вот этого

8 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Кто-то или что-то извне помогает ему все это делать. Если задаться вопросом, кто ему помогает, то неизбежно приходишь к выводу, что это может быть только тот, кто  заинтересован в жизнедеятельности муравейника в целом. И чья жизнь зависит от эффективности действий отдельных муравьев.

Почему не допустить, что есть просто общие законы (коридоры возможностей), за которые "юнит" выйти не может? Зачем изобретать некий "коллективный разум" или "коллективное бессознательное"? Да, с нашей точки зрения, действия того же муравья могут показаться "сверхразумными", но разбив это сложное действие на "кванты" – выяснится, что там полно ограничителей, которые и определяют его действия. Весь его выбор сводится к простейшему Да/Нет – что всего лишь значение подставленное в формулу. Да, в выборе этого значения, скорее всего, он имеет "свободу воли"…

Мы же можем наблюдать, как неживые объекты создают уникальные сложные структуры, при хорошем воображении в которых можно увидеть тоже сверхразумные действия – а это всего лишь законы физики… Сложно/просто – это категория человеческого ума (рацио). Философия уже пошла…

PS Валерий Фоменко, я не пытаюсь устраивать спор ради спора, если вам так показалось. Мне тоже хочется разобраться. Правда у меня это все с позиции "познай себя и для себя". И в письменном виде, вот так "со стремян" плохо умею выражать мысли – а долго прорабатывать написанное… времени жалко и банально лень. Приношу свои извинения, если был нетактичен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

В субличностях, на мой скромный взгляд, нет ничего интересного

Если не считать того, что это решает вопрос бессмертия.  Вы, я, любой человек - это ваше сознание, ваше я, ваше эго. Сохранение вашего сознания на другом носителе (в данном случае в голове другого человека) - разве это не позволяет вашему сознанию продолжить жить, если ваше тело умерло? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Да, с нашей точки зрения, действия того же муравья могут показаться "сверхразумными", но разбив это сложное действие на "кванты" – выяснится, что там полно ограничителей, которые и определяют его действия. Весь его выбор сводится к простейшему Да/Нет – что всего лишь значение подставленное в формулу. Да, в выборе этого значения, скорее всего, он имеет "свободу воли"…

Для ответа на ваше замечание приведу цитату из своей первой статьи, до которой у вас видимо не доходят руки:

Можно допустить, что отдельный муравей способен автономно на инстинктивном уровне выполнить небольшой набор трудовых микроопераций. Но для жизни в муравьиной семье этого мало.  Надо уметь оценивать собственное состояние и состояние окружающей среды, переводить эти оценки в конкретные задачи, устанавливать приоритеты этих задач, следить за их выполнением в режиме реального времени, перестраивать работу в ответ на внешние и внутренние раздражители.

            Посмотрим, какие основные операции надо выполнить муравьям-животноводам при уходе за тлями. Они должны уметь отыскивать на листьях богатые пастбища, чтобы перетащить на них тлей. Должны распознавать опасных для тлей насекомых и знать способы борьбы с ними.  Должны уметь опознавать самок тлей, чтобы в определенный момент (в начале зимы) перенести их в муравейник, разместить в специальных местах и всю зиму обслуживать. Весной же надо определить места  нового выпаса и снова перетащить туда тлей. При этом все операции должны выполняться в коллективах с разным количеством  муравьев.  Невозможно выполнить эти работы по жесткому инстинктивному шаблону.

            Для координации действий сотен тысяч муравьев необходим уровень управления, который невозможен при инстинктивном поведении. Тут необходимо то, что принято называть мышлением, причем мышлением  довольно высокого уровня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы, я, любой человек - это ваше сознание, ваше я, ваше эго.

В последнее время всё чаще психологами высказывается гипотеза, что сознание не является свойством создаваемым мозгом, и не зависит полностью от его активности, включая явления, когда сознание выходит полностью за пределы физического мозга и тела в пространстве и времени. Т.е. мозг не контролирует сознание, а действует скорее как фильтр, пропускающий сознание. И что сознание - не результат сложной организации материи, а фундаментальная и универсальная характеристика реальности, неотъемлемое качество самой материи, вплетенное в саму ткань мироздания - что-то наподобие всепроникающего эфира, создающего всю вселенную и управляющего ею.
Если сознание (разум) первично, то его продукт, возможно, более «реальнен», чем то, что мы традиционно называем «физической реальностью» - физической четырехмерной конструкцией. И, вероятно, вскоре потребуются постматериалистические модели сознания для выхода из концептуального тупика, созданного трудной моделью сознания.

Надо отметить, что эта гипотеза перекликается с основной идеей К.Юнга: "Поскольку психика и материя содержатся в одном и том же мире и, более того, находятся в непрерывном контакте друг с другом и в конечном счете опираются на непреодолимые, трансцендентальные факторы, то не только возможно, но даже довольно вероятно, что психика и материя являются двумя различными аспектами одного и того же".

Макс Планк: "Я считаю сознание фундаментальным. Я рассматриваю материю как производную от сознания. Мы не можем выйти за пределы сознания. Всё, о чём мы говорим, всё, что мы считаем существующим, постулирует сознание... Современная физика производит на нас особое впечатление именно благодаря старой как мир истине, согласно которой существует реальность, которую мы не в состоянии воспринимать своими органами чувств, и есть задачи и конфликты, где эта реальность играет для нас гораздо более важную роль, чем все сокровища чувственного мира".

Эрвин Шредингер: "Сознание не может быть объяснено в физических терминах. Ибо сознание абсолютно фундаментально. Оно не может быть учтено в терминах чего-либо другого... Разум вполне может иметь формы проявления, которые мы не способны уловить и которые не подразумевают понятий пространства и времени."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Если сознание (разум) первично, то его продукт, возможно, более «реальнен», чем то, что мы традиционно называем «физической реальностью»

У меня 2 вопроса:

1. "Сознание“ и " Разум", это одно и тоже? Иначе говоря, это понятия тождественные? 

2. Разум как-нибудь связан с мышлением? "Я мыслю, значит существую"... 

Джон Смит: " Человек, это мысленный конструкт, а мысль временна.. "

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Все же разум – это сугубо человеческая особенность, в основе которой лежит речь, способность к абстрагированию, анализу/синтезу и т.д. Скорее всего, он возник у человека вообще "секунду назад". А "допонятийное мышление" живет вообще по другим законам… 

Вы не могли бы поподробнее объяснить, что значит "скорей всего, он (разум) возник у человека " Секунду назад"? А что такое "до понятийное мышление"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

В последнее время всё чаще психологами высказывается гипотеза, что сознание не является свойством создаваемым мозгом, и не зависит полностью от его активности, включая явления, когда сознание выходит полностью за пределы физического мозга и тела в пространстве и времени.

Если сознания при ДРИ могут передаваться (заражать) других людей, значит действительно сознание может не быть продуктом мозга. Возможно (я сейчас фантазирую)  сознания передаются из поколения в поколение и сознание младенца - это сознание одного из его предков с отсеченной (или частично отсеченной - вспомним реинкарнацию) памятью. Не знаю каким путем цитируемые вами психологи пришли к этому выводу, но феномен ДРИ указывает на это прямо и бескомпромиссно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

.Praedecessor - "Сознание“ и " Разум", это одно и тоже?

Поскольку все эти вопросы достаточно не изучены, то мне трудно чётко разделить эти понятия. Поэтому позволяю себе вольность использовать их как синонимы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Возможно, сознания передаются из поколения в поколение

Лично для меня очень убедителен феномен реинкарнаций - исследования Я.Стивенсона, Университет Вирджинии. За 40 лет было собрано более 1200 случаев, где содержимое воспоминаний было документально подтверждено и личность из прошлой жизни была идентифицирована в ходе исследований. Вероятно, на сегодняшний день его работы - наиболее убедительное доказательство реальности феномена реинкарнации. Если бы ещё и при феномене ДРИ были бы также найдены и документально подтверждены разные личности, то в совокупности с феноменом реинкарнаций это бы был исключительно доказательный результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Возможно (я сейчас фантазирую)  сознания передаются из поколения в поколение

Андрею и Валерию. Ключевое слово здесь ВОЗМОЖНО. Отмечу, что ни Стивенсон, ни его ученики (Такер, скажем) никак не интерпретируют полученные результаты. Да, наличие воспоминаний о прошлой жизни с одной стороны вроде бы говорит о переселении душ, если использовать  старые термины. С другой стороны, а если эти воспоминания людям внушаются ну скажем теми же альтерами или им подобными сущностями? 

А может испытуемые могут "видеть" жизнь других людей, в том числе умерших, как Ванга, без привлечения понятия о "переселении" душ? 

При регрессивной гипнозе испытуемые тоже много кем себя представляют, но доказательством реинкарнации это явно не считается. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Валерий Фоменко, не обижайтесь – но не надо мне в очередной раз про муравьев. И ваши статьи я внимательно прочитал, и с жизнью муравьев по литературе и док. фильмам имею хороший кругозор. Когда-то читал и муравьиную трилогию Вербера. Книги очень понравились. Всем рекомендую эту хорошую фантастику. Но о другом…

Тэк-с… Вы снова пытаетесь навязать мысль о иерархии и вольно трактуете термины. Дескать, есть центр принятия решений, пусть и распределенный по всем "юнитам", догматично настаивая, что одному юниту/муравью не под силу выполнить такое задание. Но эта мысль спорная.

С одной стороны мы не знаем всех механизмов коммуникации (нормальной теории коммуникации вообще нет, хоть и создание оной – насущная необходимость многих отраслей науки). Я же с другой стороны допускаю, что в подобных системах нет центральной системы управления поведением (пусть даже и распределенной по всей популяции), которая указывала бы юнитам, что следует делать; предполагаю, что тут есть некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". А задавать эти законы может просто физиология, среда обитания, неизвестные науке механизмы и т.д. – "раз есть молоток, то им нужно забивать гвозди"

И ещё, по поводу сложно или просто для муравья подобное… А вот для рыбки губан-чистильщик (Labroides dimidiatus) это вы к сложному или простому отнесете?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Если не считать того, что это решает вопрос бессмертия.  Вы, я, любой человек - это ваше сознание, ваше я, ваше эго. Сохранение вашего сознания на другом носителе (в данном случае в голове другого человека) - разве это не позволяет вашему сознанию продолжить жить, если ваше тело умерло? 

У вас вольная трактовка терминов. Сознание – это одно, Я/эго – второе, социальные роли и маски, которые могут перерасти в субличности – это третье. Чтобы не было пустых разговоров нужно задать границы понятий. Определение сознанию дать не удастся. По Я/эго будут большие споры. А вот с социальными ролями и масками – все относительно просто:

Весь мир — театр.

В нём женщины, мужчины — все актеры.

У них свои есть выходы, уходы,

И каждый не одну играет роль…

(У. Шекспир)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Praedecessor сказал:

Вы не могли бы поподробнее объяснить, что значит "скорей всего, он (разум) возник у человека " Секунду назад"? А что такое "до понятийное мышление"? 

Praedecessor, если под разумом подразумевать высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, то такой тип мыслительной деятельности зародился, скорее всего, в обозримом историческом прошлом, в ряде античных цивилизаций (не ранее VIII века до н.э.). В сравнении с предполагаемым сроком появления первых неоантропов 300 тыс. лет назад (современная научная версия), выходит, что почти при нашей жизни. Поэтому я и написал, что "секунду назад".

Допонятийное мышление – это мышление, избегающее противоречий. Такое мышление можно назвать пралогическим. Оно игнорирует логический закон противоречия и следует иным законам. В первую очередь, такое мышление следует закону, по которому все со всем связано, все сопричастно между собой. Этот тип иначе ориентирован. Причинность имеет мистическую природу; из причинных отношений исключены случайности; слабо развиты категории, понятия (родовые и видовые почти отсутствуют), абстракции (предельно конкретное мышление). Большая роль в таком мышлении придается аффекту (проще говоря, эмоциям); усвоенным мифологическим образам; такое мышление игнорирует требование обязательной проверки умозаключений данными эмпирического опыта.

Если взять стадии когнитивного развития Пиаже, то такой тип мышления примерно соответствует подпериоду дооперациональных представлений (от 2 до 7 лет):

"На стадии дооперациональных представлений совершается переход от сенсо-моторных функций к внутренним — символическим, то есть к действиям с представлениями, а не с внешними объектами. Один символ представляет собой определенную сущность, которая может символизировать другую. Например, ребенок во время игры может использовать коробку, словно это стол, кусочки бумаги могут быть для него тарелками. Мышление ребенка все еще эгоцентрично, он с трудом готов принять точку зрения другого человека. Игра на данном этапе характеризуется деконтекстуализацией и заменой объектов, представляющих другие предметы. Отсроченные имитации ребенка и речь также раскрывают возможности использования символов. Несмотря на то, что дети 3х - 4х лет могут мыслить символически, их слова и образы еще не имеют логической организации. Данная стадия названа Пиаже дооперациональной, поскольку ребенок еще не понимает определенных правил, или операций. Например, если перелить воду из высокого и узкого стакана в низкий и широкий, то количество воды не изменится — и взрослые знают это, могут в уме проделать данную операцию, представить процесс. У ребенка на дооперациональной стадии когнитивного развития представление об обратимости и других мысленных операциях довольно слабое или отсутствует.

Еще одной ключевой характеристикой дооперациональной стадии мышления ребенка является эгоцентризм. Ребенку на этой стадии развития тяжело осознать чужую точку зрения, они полагают, что все остальные воспринимают окружающий мир так же, как они.

Пиаже считал, что эгоцентризмом объясняется ригидность мышления на дооперациональной стадии. Поскольку маленький ребенок не может оценить чужую точку зрения, следовательно, он не в состоянии пересмотреть свои идеи, принимая во внимание изменения в окружающей среде. Отсюда их неспособность производить обратные операции или учитывать сохранение количества"

Но это все не по теме статей/ветки форума – офф-топ, как грица…

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Praedecessor сказал:

но доказательством реинкарнации это явно не считается.

100% доказательство реинкарнации (переселение душ) - это само наличие феномена ДРИ. В противном случае надо полностью опровергнуть факт наличия в популяции ДРИ. Это железобетонное доказательство. Вы все ссылаетесь на чьи то изыскания по реинкарнации, а тут вот они души в интернете десятками. ВЫ можете с ними, с альтерами, пообщаться свободно. Можете спросить у них все что захотите. Странные вы люди. Перед вами очевидная вещь, а вы смотрите сквозь нее и не видите.Это называется инерция мышления. А вот опровергнуть ДРИ как раз сложновато, это пытались сделать 3 поколения психиатров и не смогли. Диагноз утвердился.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

У вас вольная трактовка терминов. Сознание – это одно, Я/эго – второе, социальные роли и маски, которые могут перерасти в субличности – это третье.

Дело не в терминах. Называйте это душой, эго, личностью, сознанием - вы понимаете о чем идет речь, но почему-то уходите от существа дела. Вопрос: является ли ДРИ доказательством переселения душ? а если нет, то почему? Ведь факт переселения налицо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Вы снова пытаетесь навязать мысль о иерархии и вольно трактуете термины.

Если вы прочитали все 3 моих статьи, то наверно обратили внимание, что я нахожу признаки внешнего (или внутреннего - тут как посмотреть) управления (самоуправления) на всей биологической лестнице - от бактерий до человека разумного.  Каждый из эпизодов может быть спорным, но все в комплексе создает, на мой взгляд, логичную и даже гармоничную картину. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Дело не в терминах. Называйте это душой, эго, личностью, сознанием - вы понимаете о чем идет речь, но почему-то уходите от существа дела. Вопрос: является ли ДРИ доказательством переселения душ? а если нет, то почему? Ведь факт переселения налицо.

Только не бейте, я во всем признаюсь и все расскажу (шутка).

А если серьезно...  Что касаемо ДРИ, как впрочем, и родственных явлений, где имеет место диссоциация, то для меня это не доказательство – а информация. Любая система в стабильном состоянии неинформативна. Лишь по отклонениям (патологии) можно понять её природу. Ваши предположения интересны – но это гипотеза. Допустим…

Вообще, меня в этом вопросе больше всего интересует Учитель. Очень много вокруг него "чудесного".

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Если вы прочитали все 3 моих статьи, то наверно обратили внимание, что я нахожу признаки внешнего (или внутреннего - тут как посмотреть) управления (самоуправления) на всей биологической лестнице - от бактерий до человека разумного.  Каждый из эпизодов может быть спорным, но все в комплексе создает, на мой взгляд, логичную и даже гармоничную картину. 

Законы природы (физика) тоже гармоничны и логичны. Ведущую силу, которую вы называете "управлением", вообще можно обобщив вывести из той же реактивности, как свойства всех живых существ, и развития более совершенных средств торможения этой реактивности. Что направляет в свою очередь реакцию в конкретном направлении (таксис + тропизм), делая тем самым реагирование организма избирательным и корректируемым (как пример, если рассмотреть фототропизм не как движение растений к свету, а как движение от тьмы)

И вполне можно допустить, что существует "общая формула", закон, по которому функционируют механизмы торможения реакции. От простейших форм жизни, которые используют этот механизм как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции, до более сложного адекватного ответа на внешнее воздействие, и организации собственного поведения у форм жизни с появлением нервной системы. И тут не нужны внешние/внутренние управляющие… Оно само)))

Как-то так...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Ведущую силу, которую вы называете "управлением", вообще можно обобщив вывести из той же реактивности, как свойства всех живых существ, и развития более совершенных средств торможения этой реактивности. Что направляет в свою очередь реакцию в конкретном направлении (таксис + тропизм), делая тем самым реагирование организма избирательным и корректируемым (как пример, если рассмотреть фототропизм не как движение растений к свету, а как движение от тьмы)

Каюсь, ничего не понял.  Нельзя ли попроще. Оно само - как-то не впечатляет.  В сущности все на свете произошло само по себе, по физическим, химическим и биологическим законам. И вообще - "На все воля Божия".  Это называется - отмахнуться от вопроса. Тоже вариант. Вас можно понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

43 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Каюсь, ничего не понял.  Нельзя ли попроще.

Реактивность - свойство организма как целого отвечать изменениями жизнедеятельности на воздействия окружающей среды. Первичной реактивностью является чисто химическая реакция, что соответствует обмену веществ…

Таксис - двигательная реакция в ответ на односторонне действующий стимул (движение)

Тропизм - реакция ориентирования клетки, то есть направление роста или движения клеток относительно раздражителя (направление)

Если по-простому:

Я писал, что ваше "управление" можно свести к торможению реакции. Торможение ограничивает и направляет реакцию. Развитие механизма торможения может иметь единые механизмы, общий принцип в основе для всех живых существ: как у тех, у кого есть нервная система, так и у того, у кого её нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Я писал, что ваше "управление" можно свести к торможению реакции. Торможение ограничивает и направляет реакцию. Развитие механизма торможения может иметь единые механизмы, общий принцип в основе для всех живых существ: как у тех, у кого есть нервная система, так и у того, у кого её нет.

4 детских вопроса:

1.  Как муравей-пастух отличает тлей самок от тлей самцов с точки зрения торможения реакций?

2. Как муравьи считают свои шаги в походах за пищей и причем здесь торможение реакций?

3. Чем принципиально отличается трудовая деятельность скажем средневекового крестьянина от трудовой деятельности муравья с ваших позиций?

4. Употребляет ли средневековый крестьянин разум в своей деятельности или ее можно объяснить исключительно торможением реакции?

Прицепился я к муравьям только потому, что их деятельность наиболее исследована среди всех биологических сообществ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Валерий Фоменко, отвечать я на эти вопросы не буду. Провокация ведь. Точнее, вы меня хотите загнать в простую логическую ошибку, перенося частное на целое. Я говорил, причем в гипотетическом смысле, что возможно существует некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия отдельных юнитов приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". И предположил, что в основе может лежать торможение реактивности. Существование некоего единого принципа для торможения, так сказать. Я просто не делаю в своих предположениях надстройки в виде коллективного разума или чего-то подобного. Для меня в этом что-то сильно человеческое просматривается, что должен обязательно быть эдакий начальник сверху.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

возможно существует некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия отдельных юнитов приводят к возникновению "разумного коллективного поведения"

Можно выдвигать самые разнообразные гипотезы, но всё же необходимы какие-то серьёзные обоснования и факты, их подтверждающие. Слишком длинная цепочка предположений: некий закон, приводящий к тому, что случайные действия приводят к возникновению разумного коллективного поведения. Так можно сфантазировать вообще всё, что угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Для меня в этом что-то сильно человеческое просматривается, что должен обязательно быть эдакий начальник сверху.

Дело не в начальнике. Коллективный разум в биомире присутствует повсеместно начиная с бактерий, а вероятнее всего и с более примитивных простейших. Вот цитата из моей первой статьи и это не моя фантазия, там есть ссылка на исследования:

Биопленки, состоящие из бактерий, могут формировать внутри себя структуры, похожие на нейронные сети мозга, Бактерии в пленках сцепляются, генерируют и пропускают ток, как нервные клетки. В этом бактериальные пленки подобны примитивной нервной ткани. Мембранный потенциал бактерий меняется путем вывода ионов калия через ионные каналы. Эксперименты по целенаправленному удалению из пленок ионных каналов приводило к дезорганизации скоплений бактерий и делало их нежизнеспособными.

То есть бактерии без элементов разума нежизнеспособны.  Вдумайтесь! Разум это результат естественного отбора и борьбы за живучесть. Меняются условия: день-ночь, зима-лето, голод-не голод, борьба с соседями и прочее прочее.  Те кто не научились предвидеть, копить опыт, принимать нестандартные решения просто исчезли. А ведь это и есть главные признаки разума. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...