Околополтергейстные разговоры

4 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Безусловно попытка формализации такого рода феноменов необходима - как и любая количественная оценка любых явлений. Но ведёт ли это к качественному пониманию феномена? Можно бесконечно анализировать спектры электронных голосов для выявления имитаций полтергейстов и т.д. и т.п. Но при убеждённости в существовании феномена - есть ли смысл тратить большие усилия на эти детали? Ведёт ли это к пониманию сути такого рода явлений? Работает ли при таком подходе принцип перехода количества в качество, если очевидно, что феномен находится явно за пределами параметров, измеряемых и вычисляемых традиционными физическими и математическими методами? На это можно потратить жизни многих поколений исследователей, но будет ли на выходе что-то приближающее нас к пониманию такого рода явлений?

В науке «количество переходит в качество» именно через формализацию и накопление строгих измерений. Мы редко «понимаем суть» сразу, но сужаем пространство гипотез, пока не возникает новая теория. Так было с черными дырами: сначала — математические “курьезы” ОТО, потом десятилетия косвенных метрик (орбиты звёзд у объекта Стрелец А*), затем гравитационные волны и, наконец, изображение тени горизонта событий. Ни один из этих шагов по отдельности «не раскрывал суть», но вместе они превратили спорный объект в хорошо подтвержденный класс явлений. Похожий путь прошли пульсары и квазары (как я уже писал выше из «непонятных радиоисточников» в нейтронные звёзды и активные ядра), нейтрино (от «неуловимых» до зафиксированных под километрами льда; позже — осцилляции, изменившие Стандартную модель), экзопланеты (когда-то «неизмеряемые», теперь — тысячи подтверждений по транзитам и лучевым скоростям), и мн. др. Другими словами всё это было в науке и да это всегда крайне сложный путь. История науки показывает, что путь к «пониманию сути» лежит через годы скучных, но строгих измерений, которые постепенно выстраивают новую картину — иногда с радикальной сменой парадигмы.

9 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Но ведёт ли это к качественному пониманию феномена?

В современной науке помимо уже упомянутой выше субъект-объектной индуктивной методологии, разработанной Фрэнсисом Бэконом и редуцированной позитивизмом чуть ли не самым важным фактором является наукометрия. На чем же стоит и наукометрия и современная наука? На трёх китах: проверяемость - повторяемость - статистика! В случае с анормальными явлениями, субъектными, как НЛО или полтергейсты - мы не можем соблюсти эти три кита эмпирической научности и наукометрии. А это означает, что мы обречены без новой методологии и методов познания, ведь то, с чем мы сталкиваемся, принципиально отличается от слепых сил и явлений природы, которые привыкли изучать ученые. Мы сталкиваемся со следствиями, с проявлениями феномена, с верхушкой айсберга, а сам источник остается для наших научных методов познания невидимым, неуловимым и совершенно недоступным. Мы не можем поймать полтергейст и поместить его в лаборатории, мы не можем его "повторять" по своему хотению и "проверять" сотни раз как стационарный объект. Статистика же дает данные только по внешним проявлениям и ничего об источнике и содержательной части явления. В неспокойных квартирах - ПГ полный хозяин положения, как тот самый Трикстер, он знает, где расположены камеры наблюдения, о чем говорят жильцы и исследователи; вероятно, при определенных обстоятельствах, он умеет считывать эмоции, желания и мысли окружающих, и, более того, провоцировать их. 

Жак Валле в последние годы в своих интервью постоянно сетует на закрытие проекта Бигелоу по изучению аномальщины на ранчо Скинуокер. Тоже ведь очень показательная история одного из самых дорогостоящих проектов по изучению АЯ: нашелся богатый инвестор с миллионами долларов, привлекли ученых, да ещё добились полное содействие государственных и военных структур (РУМО), а результат... пшик! Феномен на ранчо либо не попадался на дорогое видеооборудование, либо просто отключал камеры и создавал помехи в целом для всей электроники. Другой случай. Фермер на дороге Брей-роуд, где десятилетиями наблюдали "оборотня" - тоже обложил всю территорию фермы видеоловушками. И что? Прямо из-под носа камеры нечто утащило оленя. Просто на тушку нашел "туман", появилось облачко тумана - и в этот момент тушку утащили. А на камере никаких движений, только необычный "туман"! Для строгого эмпирика и тем паче скептика на видео нет признаков монтажа, но есть полупрозрачный "туман" или "дымка". Почему тушка оленя исчезла, а на камере ничего не видно - такой эмпирик и скептик найдет 101 рациональное объяснение. Для науки здесь тоже только "туман". Но для вдумчивого исследователя АЯ такое проявление как раз признак анормальности происходящего, особенно с учетом реального перемещения тушки. Если феномен умеет менять агрегатные состояния, то его первичными формами и должны быть "туман" или "дымка", или "тени", или "облачка" - газообразные состояния при "материализации" явления. 

Ну как, как такое исследовать методами, разработанными для изучения слепых объектных сил природы?! 

1 час назад, Робинзон сказал:

разработанной Фрэнсисом Бэконом

Сэр Фрэнсис Бэкон разработал 2 науки. Точнее "двухконтурную науку". Вот эту наукометрию с проверяемостью и фальсифицируемостью он создал для всех. Это т. н внешний конур. А есть еще внутренний контур, не для всех. Там с субьект-субьектностью все в порядке. Равно, как и с полтергейстом, и с тем что мы сейчас называем " НЛО", и т. д и т. п. 

И я думаю он был прав. Подобные знания не могут не находиться в секрете от большинства. Хорошими примерами,того что бывает в обратном случае являются средневековая охота на ведьм, расовая теория и гитлеровский холокост. 

Конкретный пример: науке давно и прекрасно известно, что  большие группы людей, расы не равны между собой. Им свойственны разные природные способности. Я например, никогда не смогу так чувствовать танец или ритм, как африканцы. Среди людей африканского происхождения почти нет математиков (Нил Деграсс Тайсон ,это скорей исключение, подтверждающее правило). Но очень много джазовых и рок музыкантов. Но попробуйте выкинуть подобные мысли в массы, и вот, расизм, соцдарвинизм на подходе. А там уж рукой подать до газовых камер и концлагерей. 

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Это т.н. внешний контур. А есть еще внутренний контур...
Подобные знания не могут не находиться в секрете от большинства.

Вот я и хочу сказать, что "внешний контур" (как я это понимаю - традиционные научные методы исследования) - исчерпаны. А для "внутреннего конура" эти традиционные научные методы эффективно не применимы. Значит надо идти по пути расширения методов исследования - т.е. по-сути произвести революцию в науке. Но как осуществить это не вполне ясно. И вот тут возникает самый интригующий вопрос - действительно ли "секретны" эти знания - или же просто человеческая генетика (ограниченные возможности сенсорного восприятия подавляющего большинства людей) не позволяет вторгаться в эти области мироздания, представляющие, возможно, истинную природу реальности (т.н. внутренний контур).

3 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Вот я и хочу сказать, что "внешний контур" (как я это понимаю - традиционные научные методы исследования) - исчерпаны

А откуда вы знаете, исчерпаны или нет? 

Тут дело такого рода. Чтоб скрыть некие вещи не обязательно их замалчивать, забалтывать, или полностью секретить. Можно просто сообщить полправды. Полтергейст, например, в поле науки как бы  и есть и нет одновременно. Наукой, вроде, не признан, а серьезные исследования пусть редко, но проводятся. В Nature о нем не напечатают, но печатают в других изданиях, порой вполне авторитетных. Все чисто. Никакой конспирологии . 

Вы хорошо понимаете, что такое бозон Хиггса и как он исследуется в Большои  Адронном Коллайдере? Не очень? Ну это ваши проблемы. Все результаты есть в открытой печати, читайте. 

А можно пойти еще дальше. Вы знаете, например, что Ньютон не формулировал Закон Всемирного Тяготения, и вообще был против? 

Но на этом я пожалуй остановлюсь. Надеюсь, мою мысль о том как работает второй внутренний контур науки вы поняли. 

Для справки можете почитать произведение Фрэнсиса Бэкона "Новая Атлантида".

Вот как строится наука на острове Бесалем, вымышленном сэром Фрэнсисом. 

Наука

11 часов назад, Praedecessor сказал:

А откуда вы знаете, исчерпаны или нет?

Разумеется категорически так утверждать нельзя - всё таки наука находится в развитии, и фундаментальной науке совсем не так много лет. Но судя по-всему в отношении изучения паранормальных феноменов наука на данный момент явно находится в тупике - именно поэтому она их практически не исследует и игнорирует. Именно поэтому назрела необходимость расширения методов исследования и качественный перелом в методологиях и подходе к изучению аномальных феноменов. Без таких изменений прогресса может и не быть вовсе.

Praedecessor,

Я не понимаю, чего Вы так мучаетесь с этими записями. Вроде деньги у Вас есть, времени свободного тоже, связи наверняка тоже, как у любого врача в крупном городе. В Петербурге проживает море талантливых специалистов по любому профилю, больше только в Москве, но это не точно. Найдите специалиста, который делает фоноскопические экспертизы или какого-нибудь звукорежиссера и звукомонтажера и поставьте задачу сравнить записи "Мирли", обычные случайные записи человеческих голосов и искусственные голоса, созданные нейросетями и с помощью специального ПО на компьютере. И попросите выявить все маркеры, которые отличают естественные человеческие записи голосов от всех прочих. Для специалиста с опытом это плевое дело, легкая подработка. Говорить, что "Мирли" якобы полтергейст при этом не нужно. Можно попросить у Томина ещё якобы записи полтергейста. В итоге будут три контрольные группы - якобы голоса ПГ, обычные человеческие и электронные.

35 минут назад, Робинзон сказал:

Для специалиста с опытом это плевое дело, легкая подработка

Это не так. 

23 часа назад, Praedecessor сказал:

Это не так.

Не знаю, загуглите - "Фоноскопическая экспертиза. Петербург. Цена" - выходит несколько компаний независимых экспертов, кои делают такую экспертизу за 5 дней, цена от 15 тыс. Можно позвонить, приехать на их адрес, посмотреть рабочее место, что не мошенники, навести справки. Потом сказать: - Ребята, у меня нет носителей записи, но мне и не нужно заключение с вашей печатью и подписями. Вы мне по существу проанализируйте для моих личных целей записи, формантную структуру, частоту тона, шумы, все маркеры, кои отличают естественную запись без монтажа от прочих. Записать просто человеческую речь можно прямо там. Плачу в два раза больше, чем обычно берете. Сделаете? 

Неужто откажут? 

3 часа назад, Робинзон сказал:

Неужто откажут? 

Нет,не откажут. Уже делали. 

У Мирли много голосов. Два человеческих. Остальные синтетические. Делали даже лингвистический анализ речи: особенности артикуляции, коартикуляции. Навыки говорящего, синтаксис. О чем говорит ,например, знание таких понятий как "деменция" или "ВПН"? 

Спрашивали у специалистов по автоответчикам: что за странный автоответчик такой, динамичный? То два голоса, то один..

Те просто пожимают плечами: да мало ли могли чего нагородить в программе. Хозяин- барин. 

Скорей всего вопрос поставлен не верно. 

Цитата

Делали даже лингвистический анализ речи: особенности артикуляции, коартикуляции.

В любом случае было бы интересно с этой информацией ознакомиться и в перспективе опубликовать.

2 часа назад, Робинзон сказал:

Туда можете писать любые свои мысли по ПГ. 

У меня сомнения. Смотрите: я на  звукофайле из этой статьи  обнаружил другой голос полтергейста ( это не точно). Возможно там есть еще другие  незамеченные  ПГ-голоса. И сразу у меня в голове мысль:  "сравнить" их с полтергейстными "голосами" с других локаций, с голосами Я Мирли прежде всего. А в идеале дать бы послушать эти красноярские голоса Светлане В. (Фефелов предложил). Вдруг опознает? Целая логическая цепь построилась. А что будет, если этот отрывок перебросить в "Околополтергейстные разговоры"? Последовательность мысли может нарушиться. После переноса, я уже завтра и сам не вспомню, о чем тут речь и в какой связи..Сейчас под каждой научной серьезной статьей после раздела " вопросы" идет раздел "дискуссия". На общие темы флудить конечно здесь недопустимо, но сравнивать этот случай с другими голосовыми полтергейстами , по моему вполне, уместно. 

37 минут назад, Praedecessor сказал:

но сравнивать этот случай с другими голосовыми полтергейстами

Вы несколько лет на форуме, и я Вам уже не раз писал, что в разделе "Просто пообщаться" Вы без труда можете создать тему и назвать как угодно, если есть чем поделиться. Создавать новые темы лучше тогда, когда есть ценная информация, какое-то собственное исследование или размышление и/или заинтересованность других участников форума. Никто не запрещает изложить свои мысли в виде небольшой статьи и создать для этого отдельную тему в вышеназванном разделе, откуда её при необходимости можно переместить в профильные разделы. 

13 часов назад, Робинзон сказал:

Вы несколько лет на форуме, и я Вам уже не раз писал, что в разделе "Просто пообщаться"

В этой теме или во "флуде" должны обсуждаться:

1) Возможные  факты выявления на записи Бакшта других полтергейстных голосов.

2) Возможные аспекты сличения оных с полтергейстными голосами из других локаций

3) Возможные результаты опознания этих голосов свидетелями других полтергейстов? 

С одной стороны да, но это превращается по факту в обсуждение других голосовых полтергейстов, про которые есть отдельные статьи на сайте и соответственно темы на форуме. Если мы сравниваем этот случай с Мирли и выявляем отличия/сходства, то ок, если мы начинаем обсуждать Мирли и ее особенности - лучше это писать в отдельной теме. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

аспекты сличения

Вы уже провели все эти сличения и анализы голосов? Я же выше написал: если есть что ценного сказать - создавайте отдельную тему, а потом перенесем из раздела "Просто пообщаться". Это не проблема. Пока я вижу одну болтовню здесь, а не какие-то сличения и размышления по существу. Если бы не удалил бессодержательные сообщения, то только здесь уже было бы больше 10 страниц. В такой "солянке" сложно найти что-то ценное человеку, который первый раз сюда зашел. Прекращайте уже флудить. Проведите анализ голосов, напишите свои мысли - и никто не запретит после этого создать отдельную тему. А сюда все сбрасывать по разным ПГ - каша-малаша получится. 

46 минут назад, Робинзон сказал:

Прекращайте уже флудить.

Я обсуждаю с людьми свои планы.  Вы считаете это "флудом"? 

Обьем планируемых работ, скажем так, не три копейки.. 

Цитата

Я обсуждаю с людьми свои планы.  Вы считаете это "флудом"? 

Обсуждайте в личке.