Исследование кровоточащих предметов религиозного культа методом высокоразрешающей масс-спектроскопии белка

Исследование кровоточащих предметов религиозного культа методом высокоразрешающей масс-спектроскопии белка

«Кровоточащие» предметы культа известны еще со времен Средневековья. Однако только с развитием и совершенствованием научных методик в конце XIX – начале XX века различные лаборатории и группы учёных начали проводить исследования образцов кровавых образований, полученных с предметов культа разных конфессий.

Хорошая методология для будущих исследований кровавых выделений с икон вырисовалась!

Вот так естественные проявления мифологизируют и превращают в "чудеса". Интересно, лаборатория Минобороны специально подыграла в нулевые РПЦ? Тогда много писали о "чудесах" в храмах. Помню как раз и про Казанскую икону, что изначально на щеке Богородицы была одна красная точка, затем кто-то растер кровь по всей щеке? 

По легенде Петр Первый запретил монахам и священникам распространять слухи о таких "чудесах." В наше время, конечно, действовать приходится вот такими строго научными методами. Одно печально - мало кому сейчас нужны такие результаты, верующих они все равно не переубедят, а неверующим фиолетово. Люди разучились читать и обсуждать длинные тексты. В удивительное время живем, когда появляются интересные данные, но они тонут в потоке новостей мессенджеров и соцсетей, и людям их не интересно обсуждать. 

Цитата

Была одна красная точка, затем кто-то растер кровь по всей щеке? 

Вы не про этот случай?

Гм. А аномальная,скажем так, кровь не должна содержать белков, агглютининов, агглютиногенов, резус-фактора? Она что должна содержать? Только красную краску? 

Кровь человека, это сложный комплекс. Там есть несколько серий клеток (эритроциты, лейкоциты, тромбоциты), а те в свою очередь делятся на ещё кучу подгрупп. Там есть вода. Белки. Гормоны. Ферменты. Электролиты. А ещё система поддержания pH. Всё это можно определять и в "кровоточащих" объектах. 

Что  обо всём этом сказано в статье? 

Заказуха.. 

Заказуха? Чья же? Я один из авторов этой статьи и могу подтвердить, что все сделано добровольно, по нашей инициативе и журнал не вносил в текст статьи каких-либо существенных правок. На кого же я работаю?

1 час назад, Butoff сказал:

Заказуха? Чья же?

Ладно, это шутка. Но почему только масс-спектрометрия и протеомика? 

Я так понял речь шла о свежих образцах крови? 

Если вы получили образцы свежей крови, её надо было прогнать через все возможные виды клинического, биохимического, бактериологического исследования, которые существуют в современных клиниках, начиная с обычной микроскопии мазка крови. Количество эритроцитов, лейкоцитов тромбоцитов. Вообще всё что можно. Свёртывание. Содержание глюкозы, лактата. Да там уйма всего.  Кроме групп крови. 

Правда возможно крови было очень мало. Но уж микроскопию то можно сделать, что там? Лейкоциты есть например? 

Цитата

Я так понял речь шла о свежих образцах крови? 

Нет! Прочитайте внимательно. Это старая и засохшая кровь из 2001 года. И ее было не очень много. Сделали то, что позволяло оборудование. Все, что касается анализа проводилось в Швейцарии на их оборудовании. 

1 час назад, Butoff сказал:

Это старая и засохшая кровь из 2001 года.

Ладно. Получается, что кто-то с кровоточащего объекта кровь, скажем шпателем. Она там засохла. Тогда Её соскоблили в пробирку в виде порошка. И она там лежала ещё лет 15, пока не исследовали. 

Как-то всё это так.. Иконы, насколько я в курсе, постоянно периодически кровоточат, а свежих образцов для анализа как-то не того. Некому делать, получается свежие анализы. 

Да и вообще, получается. Ищут следы белков, исходники которых были, скажем, агглютининами эритроцитов, ответственными за группы крови у кого-то когда-то. Похоже, изначальная установка: поиск маркеров, которые бы помогли таки установить личность субъекта, могшего подделать во времена оные чудо кровоточения. И обязательно найдут. Кто ищет тот всегда найдёт. 

Цитата

Иконы, насколько я в курсе, постоянно периодически кровоточат, а свежих образцов для анализа как-то не того.

Верно. Кровоточат. Только такие образцы чаще всего изымаются специальными церковными инстанциями и просто так "смертным" их не дают. Я, например, пытался получить для анализа образцы с этого случая. Нам их не дали, объяснив, что нужны санкции таких-то и таких-то патриархов. Я этим патриархам пытался звонить и писать письма, но меня отфутболили. Всего в Беларуси было буквально пара известных кровоточений, но ни на одном из них у меня не получилось получить подходящих для анализа образцов. Про Россию я не буду утверждать, да и кто там возьмет анализ? 

Члены комиссии по исследованию чудесных явлений уже или умерли или в таком преклонном возрасте, что уже не до этого. Не до новых случаев. К тому же образец все же должен быть не выкран или взят втихую, а получен по официальным каналам. Образец из Клина на тот момент соответствовал всем критериям. Был и еще один образец, но с Украины. Мы даже направили на место официальное письмо от комиссии, но было это в начале 2022 года... Сейчас, думаю, можно забыть про этот образец.

Цитата

Некому делать, получается свежие анализы. 

На каждом из случаев слышу одно и то же. Образцы забрали и отправили куда-то на анализ. Однако мне не разу не довелось увидеть их результатов. Возможно, мы об этом узнаем из архивов лет через 50...

Сейчас в Беларуси есть еще один случай кровоточения. Я не знаю есть ли там образцы, узнали случайно. Его не афишируют и СМИ о нем не писало.

Образец получить не проблема. Проблема - коммуникация с религиозными организациями (ну и конечно отдельная большая проблема это теперь анализ, варианта в Швейцарии больше нет). Мне некоторые священники называли мироточения и тому подобные явления "рутиной" и что они если обнаруживают икону мироточащую, то просто уносят ее в подсобку с глаз долой до момента пока явление не прекратится. Поэтому задача тут стоит построить дружеские отношения хотя бы с одним конкретным храмом. Например, возле дома [одного из заинтересованных исследователей] какой-то подобрать и туда регулярно наведываться. Станет ли этим заниматься Илья или Никита? Сомневаюсь. Была бы мотивация, я бы занялся, но я видел какое отношение к комиссии по чудесам проявляют окружающие, в том числе из РПЦ и энтузиазм поубавился. Да и в целом, "времена не те". 

Цитата

Образец получить не проблема.

Тут все же, наверное, Барсуков имеет в виду образец миро. А я говорю о крови. На моей памяти это всегда была проблема и большая. А вот миро да, священники, отдают без проблем. Только это другая тема, не относящаяся к данной статье (она, напомню, о крови).

16 часов назад, Praedecessor сказал:

Гм. А аномальная,скажем так, кровь не должна содержать белков, агглютининов, агглютиногенов, резус-фактора? Она что должна содержать? Только красную краску? 

Вообще Вы обозначали довольно важный методологический вопрос. Должна ли кровь или миро с иконы, или скажем святая вода, освящённый елей, содержать какие-то аномальные маркеры, например на уровне биохимии? Мы много, кстати, обсуждали этот вопрос с Флоренским. И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С точки зрения христианского вероучения, чудо — это не магический феномен, нарушающий законы материи, а действие Божией благодати через тварный мир, а не вопреки ему. В Православии вся материя считается способной быть проводником благодати (вода, хлеб, вино, елей). Их «обычность» с научной точки зрения только подчеркивает, что благодать действует не магически, а духовно.

Однако если бы мы можно было провести абсолютно контролируемый эксперимент с иконой, находящейся в опечатанном пространстве, куда исключен доступ людей, и в этих условиях на ней появилось бы вещество, которое наш масс-спектрометрический анализ однозначно идентифицировал как человеческую кровь. Мы кстати подобное пытались сделать в Тульской области, где мироточили иконы в старой церкви, но там был далеко не "абсолютно контролируемый эксперимент".

Так вот в этом котнролируемом случае мы имели бы дело с ситуацией, где наука способна констатировать два несовместимых факта:

- Факт №1: В замкнутой системе, какой является опечатанное пространство, человеческая кровь появиться естественным путем не может. У нее нет физического источника: нет человека, который мог бы ее оставить, нет механизма ее синтеза из воздуха или дерева.

- Факт №2: Вещество, собранное с поверхности иконы, является человеческой кровью. Это не краситель, не смола, не результат жизнедеятельности микроорганизмов, а именно кровь, со всеми ее специфическими белками (гемоглобином, альбумином) и маркерами.

Именно в этом противоречии, в этой научной несовместимости двух фактов, и лежит, на мой взгляд, пространство для чуда. И наука в этот момент совершает свою главную работу: она не «доказывает» чудо (это вообще-то не ее задача), но она устраняет все возможные естественные объяснения. Она говорит нам: «В рамках известных нам законов материального мира это явление невозможно. Его причина лежит за границами нашей компетенции».

Таким образом, чудо — не в химии вещества, а в физике его появления. Наш метод идеально подходит для подтверждения первой части этого утверждения.

48 минут назад, frostyduck сказал:

Наш метод идеально подходит для подтверждения первой части этого утверждения.

Тогда какой смысл вообще проводить анализы, если "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", то есть если для науки все равно будет человеческая кровь, а для верующих чудесная кровь? Каждый остается при своем. 

В моем понимании если кровь мужчины на иконе Богородицы, к которой каждый день прикладываются верующие - это вряд ли признак чуда. Другое дело, если бы на изолированной иконе Богоматери появлялась кровь женщины... Но на такой эксперимент вряд ли пойдет священноначалие, раз они даже образцы крови, по словам Ильи, стараются зажимать. 

4 часа назад, Barsukov сказал:

я бы занялся, но я видел какое отношение к комиссии по чудесам проявляют окружающие, в том числе из РПЦ и энтузиазм поубавился.

В России сейчас это невозможно, с учетом всех запретов, ограничений и указов о продвижении "традиционных ценностей" в последние годы. Одна надежда на Беларусь, где запретов гораздо меньше. 

33 минуты назад, Робинзон сказал:

Тогда какой смысл вообще проводить анализы, если "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", то есть если для науки все равно будет человеческая кровь, а для верующих чудесная кровь? Каждый остается при своем. 

Смысл — в очищении поля от подлогов и в точном определении, с чем мы имеем дело. Другими словами, смысл анализа — в установлении истины на своем уровне. Он не «доказывает» чудо, наоборот, научный анализ, я бы сказал, «расчищает площадку» для чуда.

36 минут назад, Робинзон сказал:

Но на такой эксперимент вряд ли пойдет священноначалие, раз они даже образцы крови, по словам Ильи, стараются зажимать. 

Да тут всё просто, никто так просто фактически "людям с улицы" (в их понимании) ничего давать не будет. В Православии иерархия — это не просто бюрократия, а отражение богоустановленного порядка, где каждый отвечает за свой участок работы. Священник подчиняется епископу, епископ — Синоду и Патриарху. Принять решение о вмешательстве в святыню — это прерогатива епископской власти. Священник, давший разрешение без благословения сверху, совершил бы акт непослушания, который в церковном понимании является серьезным проступком. Я уже говорил, что у нас был положительный опыт, когда мы писали обращение в Тульской епархию епископу. И с его благославления, нам разрешили провести обследование церкви и взять миро для анализа.  

5 часов назад, Butoff сказал:

А я говорю о крови.

Я думаю никто нам ничего рассказывать не станет в современных условиях, даже если мы будем представляться комиссией от РПЦ. А феномены происходят сто процентов, и миро, и кровь, просто лишнее внимание никто привлекать не хочет. Им легче спрятать объект источающий такие вещества и подождать. Я имел ввиду именно это, никто ведь здесь из присутствующих не контактирует с священниками на постоянной основе. Из моих небольших контактов с ними я пришел к выводу что для них что миро, что кровь, любые явления - только проблемы лишние.

18 часов назад, frostyduck сказал:

И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С

Вот интересно... Идя по этому логическому пути, получается, что "чудесная" кровь должна быть обычной не только с точки зрения заумной и малопонятной простому смертному протеомики. Она должна быть обычной и с точки зрения самого обычного стандартного лабораторного исследования крови, которое проводится во всех больницах. То есть клинического анализа ( подсчёт клеток крови), биохимического (веществ- маркеров заболеваний, ну скажем глюкозы и мочевины), с точки зрения факторов свёртывания и анти коагуляции.. И т. д. и т. п. И даже (о чудо! ) может содержать признаки заболеваний, свойственных определённому лицу, ну скажем какому-нибудь патриарху, но которое заведомо 

и документально подтвержденно на момент кровоточения вблизи иконы НЕ НАХОДИЛОСЬ. 

Это очень важный момент. Суперважный. Если экстраполировать это утверждение на фоноско

копическое исследование полтергейстных голосов, то и полтергейстные голоса не должны содержать ничего аномального! Они вполне себе могут звучать как человеческие. 

Смотрите, как я ловко развернул вашу же идею о контрольном эксперименте по мироточению. 

Вот мы всё ждём и ищем какие-то аномальные маркеры в сообщаемых феноменах. Мол, экстраординарное утверждение требует экстраординарных доказательств. Но может, мы не правильно понимаем это безусловно классическое утверждение гражданина Сагана? Мы ждём, что этот аномальный маркер непременно будет осязаемо и ясно ощутим. Это,мол, должен быть какой-нибудь невозможный на Земле материал из летающих тарелок. Какие то необычные форманты в полтергейстных голосах. Что то такое, что можно взять и потрогать. А с чего собственно? Феномены действуют в нашем мире, в нашем так сказать окне восприятия, тоннеле сознания по Мертцингеру. Иначе мы бы их возможно вообще б могли не увидеть и не узнать о них ничего. 

Мы живём в огромной мешанине электромагнитных полей и звуковых волн. Что б как то ориентироваться в этом нам нужны наши органы чувств и мозг, продуцирующий сознание. Как ощущение себя в одном конкретном мире и времени (это проблема одного мира по Метцингеру) . 

Но звук, скажем, это не колебания воздуха как таковые. А свет и цвет, это не электромагнитные волны как таковые. Это именно образ их в мозгу, от поступающих туда с глаз и ушей сенсорных сигналов. 

Но феномены могут приходить  просто из за пределов нашего тоннеля сознания. И являться иногда только избранным. И при этом они необязательно  должны быть созданы из других молекул, атомов, полей там, материй и антивеществ. А вполне из таких же, как и мы. То есть, и голос, тоже может продуцироваться такой же примерно гортанью как у нас, но нам в нашем обычном тоннеле восприятия невидимой и неслышимой. 

Но что ж тогда будет являться экстраординарным доказательством? 

Может, условия их проявления? В вашем случае, это контролируемый эксперимент с церковью.

Или доказанный элемент сверх знания у отдельных "голосов" и сообщений. 

В конце концов, это может быть и зафиксированный независимым свидетелем и голос вполне себе человеческий, но звучащий из ниоткуда, как голоса Мирли или Тамары Михайловны, или Джокера... 

Почему проводятся исследования характеристик крови? Потому что мы можем это делать!
Мне вот не хватило рефлексии в это статье. Какие гипотезы проверяются в исследованиях крови? Какие версии мы отсеиваем? 
Дева Мария жила по легенде 2000 лет назад, странно, что кто-то ожидает, что на ее изображениях должна быть ее кровь, женская. К тому же гипотеза, что это ее кровь, абсолютно бессмысленна, потому что никто не знает характеристик крови девы Марии.
Всем хорошо известны случаи аппортов, переноса предметов или вещества на большие расстояния во время полтергейста. Что, если в результате аналогичного полтергейстного действия кровь из какой-нибудь обычной лаборатории была перенесена на икону? Да мало ли где бывает в изобилии человеческая кровь? Разбитый на катке нос, операция в больнице, сильно порезался кто-нибудь... Такой полтергейстный перенос вещества на икону — аномальное явление? Аномальное! Какое значение имеет группа крови или какие-либо ее характеристики в таком случае? Никакое! 
Добавляет ли в наши представления об аномальных явлениях возникновение какого-либо вещества там, где его не должно было бы быть (на изображении за стеклом)? Нет, не добавляет.

Действительно, провести задним числом расследование появления соответствующей крови на поверхности иконы мы не можем, однако, можем провести анализ собранных коллегами образцов. Что и было сделано. Это, считайте, максимум с теми ресурсами, которые нам были доступны. Сейчас не факт, что смогли бы и это.

8 часов назад, Анжелика Жукова сказал:

Добавляет ли в наши представления об аномальных явлениях возникновение какого-либо вещества там, где его не должно было бы быть (на изображении за стеклом)?

Само вещество может быть совершенно обычным, Анжелика. Это может быть самое обычное ароматизированное масло, или кровь человека, а может животного. Экстраординарным доказательством является ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ УСЛОВИЯ его появления. Ну скажем, как пишет Никита выше, появление его в закрытой, даже опечатанной церкви или часовне, куда никто, не один человек за определённый период времени не мог зайти. 

Информация, которую сообщает, например, полтергейст, может сама по себе быть совершенно неординарной, даже вульгарной. Но если эту информацию доказанно ни один человек не мог получить обычным путём, это будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. 

Наконец, голос Ебы может ничем не отличаться от человеческого, пропитанного и прокуренного голоса старой цыганки. Но если мы фиксируем его РЕАЛЬНОЕ звучание из ниоткуда, из воздуха, это тоже будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. Ещё бы! 

Только попробуйте её записать. Неудивительно, что скептики в неё не верят. Я б тоже не поверил так просто. 

8 часов назад, Анжелика Жукова сказал:

Разбитый на катке нос, операция в больнице, сильно порезался кто-нибудь... Такой полтергейстный перенос вещества на икону

Действительно, зачем нужны анализы, экспертизы, исследования какие-то состава крови - по Вашей логике всего этого делать не нужно, раз априорно мы признаем капельки крови или масла на иконах чудесными. Разбил человек нос или давление поднялось - и это зачем-то (зачем?) аппорт полтергейста или божественное вмешательство... Таким образом, априорно все такие явления надо считать аномальными и чудесными. Но это картина мира магическая и религиозная, но точно НЕ научная. Раз ничего выяснять и доказывать не нужно, а можно просто объявлять такое аппортами ПГ или Бога. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Действительно, зачем нужны анализы, экспертизы, исследования какие-то состава крови -

Давайте ещё раз перечитаем, написанное мне Никитой. Иначе говоря информацию, почерпнутую им из бесед с православным философом Флоренским:

"Вообще Вы обозначали довольно важный методологический вопрос. Должна ли кровь или миро с иконы, или скажем святая вода, освящённый елей, содержать какие-то аномальные маркеры, например на уровне биохимии? Мы много, кстати, обсуждали этот вопрос с Флоренским. И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С точки зрения христианского вероучения, чудо — это не магический феномен, нарушающий законы материи, а действие Божией благодати через тварный мир, а не вопреки ему. В Православии вся материя считается способной быть проводником благодати (вода, хлеб, вино, елей). Их «обычность» с научной точки зрения только подчеркивает, что благодать действует не магически, а духовно... Кон цит".
 

В данном случае слово "Чудо" на православном языке означает то, что мы именуем "аномальное явление". Итак, попробую перевести на наш язык всю эту мысль: " Аномальное явление (событие), это не магический (сверхестественный) феномен, нарушающий физические законы, а действие Бога через обычный физический мир, а не вопреки ему". Добавлю, что таковым является и действие дьявола в физическом мире, то есть то, что мы именуем полтергейст. 

44 минуты назад, Praedecessor сказал:

а действие Бога через обычный физический мир, а не вопреки ему

Я Вам уже в третий раз пишу - зачем тащить и навязывать религиозную онтологию в науку и исследования АЯ? В православии есть описанная Вами дихотомия: любое явление либо от Бога, либо от дьявола и его бесов. Точка! Это догматика. Зачем такую жестко догматическую картину мира натягивать на исследования аномального? Тогда и вместо исследователей нужны священники и богословы, которые будут распознавать - от Бога явление или от чёрта. В такой магической или религиозной онтологии никакие исследования в принципе не нужны, потому что вместо научных методов познания существуют собственные внутрирелигиозные, основанные на догматах, канонах и всяких соборных установлениях. 

Лично меня такая картина мира не устраивает, когда все явления априорно заносят в божественные или дьявольские по каким-то внутренним субъективным критериям. 

31 минуту назад, Робинзон сказал:

Лично меня такая картина мира не устраивает, когда все явления априорно заносят в божественные или дьявольские по каким-то внутренним субъективным критериям. 

А какая картина мира вас устраивает? 

Вы не знаете ни православия, ни истории науки. Повторяете всё время какие-то догмы, а то что я вам говорю даже не пытаетесь понять. То что я вам пытаюсь объяснить, исходит из консультаций по вопросам к данной серьезной статьи этих уважаемых авторов. 

Впрочем, Бог с вами. Чувствую этот разговор бессмысленен и бесперспективен.