Исследование кровоточащих предметов религиозного культа методом высокоразрешающей масс-спектроскопии белка

Исследование кровоточащих предметов религиозного культа методом высокоразрешающей масс-спектроскопии белка

«Кровоточащие» предметы культа известны еще со времен Средневековья. Однако только с развитием и совершенствованием научных методик в конце XIX – начале XX века различные лаборатории и группы учёных начали проводить исследования образцов кровавых образований, полученных с предметов культа разных конфессий.

Хорошая методология для будущих исследований кровавых выделений с икон вырисовалась!

Вот так естественные проявления мифологизируют и превращают в "чудеса". Интересно, лаборатория Минобороны специально подыграла в нулевые РПЦ? Тогда много писали о "чудесах" в храмах. Помню как раз и про Казанскую икону, что изначально на щеке Богородицы была одна красная точка, затем кто-то растер кровь по всей щеке? 

По легенде Петр Первый запретил монахам и священникам распространять слухи о таких "чудесах." В наше время, конечно, действовать приходится вот такими строго научными методами. Одно печально - мало кому сейчас нужны такие результаты, верующих они все равно не переубедят, а неверующим фиолетово. Люди разучились читать и обсуждать длинные тексты. В удивительное время живем, когда появляются интересные данные, но они тонут в потоке новостей мессенджеров и соцсетей, и людям их не интересно обсуждать. 

Цитата

Была одна красная точка, затем кто-то растер кровь по всей щеке? 

Вы не про этот случай?

Гм. А аномальная,скажем так, кровь не должна содержать белков, агглютининов, агглютиногенов, резус-фактора? Она что должна содержать? Только красную краску? 

Кровь человека, это сложный комплекс. Там есть несколько серий клеток (эритроциты, лейкоциты, тромбоциты), а те в свою очередь делятся на ещё кучу подгрупп. Там есть вода. Белки. Гормоны. Ферменты. Электролиты. А ещё система поддержания pH. Всё это можно определять и в "кровоточащих" объектах. 

Что  обо всём этом сказано в статье? 

Заказуха.. 

Заказуха? Чья же? Я один из авторов этой статьи и могу подтвердить, что все сделано добровольно, по нашей инициативе и журнал не вносил в текст статьи каких-либо существенных правок. На кого же я работаю?

1 час назад, Butoff сказал:

Заказуха? Чья же?

Ладно, это шутка. Но почему только масс-спектрометрия и протеомика? 

Я так понял речь шла о свежих образцах крови? 

Если вы получили образцы свежей крови, её надо было прогнать через все возможные виды клинического, биохимического, бактериологического исследования, которые существуют в современных клиниках, начиная с обычной микроскопии мазка крови. Количество эритроцитов, лейкоцитов тромбоцитов. Вообще всё что можно. Свёртывание. Содержание глюкозы, лактата. Да там уйма всего.  Кроме групп крови. 

Правда возможно крови было очень мало. Но уж микроскопию то можно сделать, что там? Лейкоциты есть например? 

Цитата

Я так понял речь шла о свежих образцах крови? 

Нет! Прочитайте внимательно. Это старая и засохшая кровь из 2001 года. И ее было не очень много. Сделали то, что позволяло оборудование. Все, что касается анализа проводилось в Швейцарии на их оборудовании. 

1 час назад, Butoff сказал:

Это старая и засохшая кровь из 2001 года.

Ладно. Получается, что кто-то с кровоточащего объекта кровь, скажем шпателем. Она там засохла. Тогда Её соскоблили в пробирку в виде порошка. И она там лежала ещё лет 15, пока не исследовали. 

Как-то всё это так.. Иконы, насколько я в курсе, постоянно периодически кровоточат, а свежих образцов для анализа как-то не того. Некому делать, получается свежие анализы. 

Да и вообще, получается. Ищут следы белков, исходники которых были, скажем, агглютининами эритроцитов, ответственными за группы крови у кого-то когда-то. Похоже, изначальная установка: поиск маркеров, которые бы помогли таки установить личность субъекта, могшего подделать во времена оные чудо кровоточения. И обязательно найдут. Кто ищет тот всегда найдёт. 

Цитата

Иконы, насколько я в курсе, постоянно периодически кровоточат, а свежих образцов для анализа как-то не того.

Верно. Кровоточат. Только такие образцы чаще всего изымаются специальными церковными инстанциями и просто так "смертным" их не дают. Я, например, пытался получить для анализа образцы с этого случая. Нам их не дали, объяснив, что нужны санкции таких-то и таких-то патриархов. Я этим патриархам пытался звонить и писать письма, но меня отфутболили. Всего в Беларуси было буквально пара известных кровоточений, но ни на одном из них у меня не получилось получить подходящих для анализа образцов. Про Россию я не буду утверждать, да и кто там возьмет анализ? 

Члены комиссии по исследованию чудесных явлений уже или умерли или в таком преклонном возрасте, что уже не до этого. Не до новых случаев. К тому же образец все же должен быть не выкран или взят втихую, а получен по официальным каналам. Образец из Клина на тот момент соответствовал всем критериям. Был и еще один образец, но с Украины. Мы даже направили на место официальное письмо от комиссии, но было это в начале 2022 года... Сейчас, думаю, можно забыть про этот образец.

Цитата

Некому делать, получается свежие анализы. 

На каждом из случаев слышу одно и то же. Образцы забрали и отправили куда-то на анализ. Однако мне не разу не довелось увидеть их результатов. Возможно, мы об этом узнаем из архивов лет через 50...

Сейчас в Беларуси есть еще один случай кровоточения. Я не знаю есть ли там образцы, узнали случайно. Его не афишируют и СМИ о нем не писало.

Образец получить не проблема. Проблема - коммуникация с религиозными организациями (ну и конечно отдельная большая проблема это теперь анализ, варианта в Швейцарии больше нет). Мне некоторые священники называли мироточения и тому подобные явления "рутиной" и что они если обнаруживают икону мироточащую, то просто уносят ее в подсобку с глаз долой до момента пока явление не прекратится. Поэтому задача тут стоит построить дружеские отношения хотя бы с одним конкретным храмом. Например, возле дома [одного из заинтересованных исследователей] какой-то подобрать и туда регулярно наведываться. Станет ли этим заниматься Илья или Никита? Сомневаюсь. Была бы мотивация, я бы занялся, но я видел какое отношение к комиссии по чудесам проявляют окружающие, в том числе из РПЦ и энтузиазм поубавился. Да и в целом, "времена не те". 

Цитата

Образец получить не проблема.

Тут все же, наверное, Барсуков имеет в виду образец миро. А я говорю о крови. На моей памяти это всегда была проблема и большая. А вот миро да, священники, отдают без проблем. Только это другая тема, не относящаяся к данной статье (она, напомню, о крови).

16 часов назад, Praedecessor сказал:

Гм. А аномальная,скажем так, кровь не должна содержать белков, агглютининов, агглютиногенов, резус-фактора? Она что должна содержать? Только красную краску? 

Вообще Вы обозначали довольно важный методологический вопрос. Должна ли кровь или миро с иконы, или скажем святая вода, освящённый елей, содержать какие-то аномальные маркеры, например на уровне биохимии? Мы много, кстати, обсуждали этот вопрос с Флоренским. И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С точки зрения христианского вероучения, чудо — это не магический феномен, нарушающий законы материи, а действие Божией благодати через тварный мир, а не вопреки ему. В Православии вся материя считается способной быть проводником благодати (вода, хлеб, вино, елей). Их «обычность» с научной точки зрения только подчеркивает, что благодать действует не магически, а духовно.

Однако если бы мы можно было провести абсолютно контролируемый эксперимент с иконой, находящейся в опечатанном пространстве, куда исключен доступ людей, и в этих условиях на ней появилось бы вещество, которое наш масс-спектрометрический анализ однозначно идентифицировал как человеческую кровь. Мы кстати подобное пытались сделать в Тульской области, где мироточили иконы в старой церкви, но там был далеко не "абсолютно контролируемый эксперимент".

Так вот в этом котнролируемом случае мы имели бы дело с ситуацией, где наука способна констатировать два несовместимых факта:

- Факт №1: В замкнутой системе, какой является опечатанное пространство, человеческая кровь появиться естественным путем не может. У нее нет физического источника: нет человека, который мог бы ее оставить, нет механизма ее синтеза из воздуха или дерева.

- Факт №2: Вещество, собранное с поверхности иконы, является человеческой кровью. Это не краситель, не смола, не результат жизнедеятельности микроорганизмов, а именно кровь, со всеми ее специфическими белками (гемоглобином, альбумином) и маркерами.

Именно в этом противоречии, в этой научной несовместимости двух фактов, и лежит, на мой взгляд, пространство для чуда. И наука в этот момент совершает свою главную работу: она не «доказывает» чудо (это вообще-то не ее задача), но она устраняет все возможные естественные объяснения. Она говорит нам: «В рамках известных нам законов материального мира это явление невозможно. Его причина лежит за границами нашей компетенции».

Таким образом, чудо — не в химии вещества, а в физике его появления. Наш метод идеально подходит для подтверждения первой части этого утверждения.

48 минут назад, frostyduck сказал:

Наш метод идеально подходит для подтверждения первой части этого утверждения.

Тогда какой смысл вообще проводить анализы, если "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", то есть если для науки все равно будет человеческая кровь, а для верующих чудесная кровь? Каждый остается при своем. 

В моем понимании если кровь мужчины на иконе Богородицы, к которой каждый день прикладываются верующие - это вряд ли признак чуда. Другое дело, если бы на изолированной иконе Богоматери появлялась кровь женщины... Но на такой эксперимент вряд ли пойдет священноначалие, раз они даже образцы крови, по словам Ильи, стараются зажимать. 

4 часа назад, Barsukov сказал:

я бы занялся, но я видел какое отношение к комиссии по чудесам проявляют окружающие, в том числе из РПЦ и энтузиазм поубавился.

В России сейчас это невозможно, с учетом всех запретов, ограничений и указов о продвижении "традиционных ценностей" в последние годы. Одна надежда на Беларусь, где запретов гораздо меньше.