Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

6 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Считаете ли вы, что для серьёзного доказательства феномена ДРИ необходимо найти те исторически реальные персонажи, которые стоят за субличностями?

Безусловно это так. В нескольких источниках я нашел информацию об альтерах дублирующих известных людей, друзей и родственников больного - живых и мертвых, есть упоминания об альтерах- персонажах тысячелетней давности.  Вообще общепринятая концепция психиатров состоит в том, что все альтеры это люди ранее встреченные больным ДРИ.  В противном случае в принципе непонятно откуда они берутся.  Выдумать столь подробно другую личность из головы могут только велики писатели, сыграть их столь достоверно могут только великие актеры, а менять свои физиологические реакции вообще никто не может. Откуда эти качества, например, у детей и подростков? Но как случайная встреча может привести к переселению личности в другой мозг никто даже не обсуждает. По крайней мере, я нигде не нашел этого обсуждения.

К сожалению, у меня нет доступа к самим больным и я могу только доверять или не доверять источникам из интернета. Единственно что мне мне доступно, это попытаться найти первичные отчеты врачей.  Не знаю насколько это будет убедительно для сомневающихся, поскольку один подобный отчет присутствует в списке литературы моей статьи, но это никак не повлияло на ваши сомнения.

Вообще складывается забавная ситуация.  Все исследования аномальных явлений страдают (с точки зрения ортодоксальной науки) невозможностью строго воспроизвести их в независимых лабораториях, то есть невозможность подвести их под стандарт научного исследования. Это является основным тормозом исследований аномальных явлений во всем мире. По крайней мере, так утверждают противники этой темы.  В случае с ДРИ этот главный недостаток отсутствует. ДРИ распространен по всем континентам и странам, и доступен для параллельных сколь угодно строгих исследований в любой лаборатории.  Аномальность ДРИ очевидна хотя бы потому, что участники этого чата 2 месяца не могут в него поверить. И действительно, в уме это не укладывается, хотя это факт.  По моим представлениям исследователи аномальных явлений должны ухватиться за ДРИ, как за реальный и воспроизводимый феномен и, отталкиваясь от него размотать всю тему аномальных явлений. Даже поверхностный анализ ДРИ позволяет увидеть в нем истоки многих, если не всех аномальных явлений, с которыми сталкивается человечество на протяжении своей истории.

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

...тихой сапой пропаганда леваков и залезает в голову.

Что тенденция политизировать любое мнение, с которым вы не согласны? Это уже идеалогия! Вы по существу способны обсуждать общецивилизационные проблемы и способны привести возражения по существу сформулированных (и давно общепризнанных!) вопросов, которые стоят в полный рост перед человечеством? Или вам проще философствовать, не желая касаться реальных угроз перед которыми стоит наша цивилизация? Мдя...

И почему это не то место, где следует это обсуждать? Вы же сами, по сути, затронули эту тематику в вашем комментарии.

2 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Что тенденция политизировать любое мнение, с которым вы не согласны? Это уже идеалогия! Вы по существу способны обсуждать общецивилизационные проблемы и способны привести возражения по существу сформулированных (и давно общепризнанных!) вопросов, которые стоят в полный рост перед человечеством? Или вам проще философствовать, не желая касаться реальных угроз перед которыми стоит наша цивилизация? Мдя...

И почему это не то место, где следует это обсуждать? Вы же сами, по сути, затронули эту тематику в вашем комментарии.

Я не знаю, как там, в вышних мирах, но в этом мире все завязано на потреблении. И развитие дает потребление сверх необходимого. И это не только у человека, но и у других видов. Избыток энергии идет на преобразования, как внешние, так и внутренние. Если говорить про нашу цивилизацию, то это очень хорошо видно, как это связано с развитием.

Скажем, не было бы запроса на употребление сахара или цветных красителей, и не было бы развития химии и ряда технологий, которые в итоге улучшили жизнь, и даже упразднили рабство и работорговлю, сделав их нецелесообразными – хотя изначально, это было сверхпотреблением. Не было бы запроса на телевизоры или какие-нибудь магнитофоны, то не пошло бы развитие микроэлектроники и далее к ПК. И прочее, прочее… Самолеты, ракеты, интернет, адронные коллайдеры и т.д. – это все из сверхпотребления. Потребление, преобразование, ограничение природы… – это культура, в которой одним из главных достижений стала наука. А это левые криминализируют.

Доминирование – это сила, которая движет любым живым организмом, чтобы продлить себя во времени, оставить свое потомство. Благодаря стремлению к доминированию проходит конкуренция среди тех, кто стоит на одной ступени развития, тем самым выводя наиболее приспособленных и развитых. А это левые криминализируют.

Агрессия – это сила, которая защищает жизнь. Без агрессии не оставишь свое потомство и не защитишь его в дальнейшем. А это левые криминализируют. Если применительно к человеку, то бесконфликтный человек – это инфантил…

Я не пытаюсь политизировать любое мнение, а наоборот пытаюсь обратить внимание, что не надо лезть с повесточкой… хотя бы сюда. Отвечал в том сообщении я на вопрос Praedecessor и коснулся исключительно того, что человек – "лучший преобразователь", что можно считать высшей ступенью эволюции.

Общецивилизационные проблемы же, по моему скромному мнению, не место для этой ветки, поэтому и съехать попытался. И это сообщение, наверное, мне тоже не стоило писать…

Вот как-то так. Да, да… сегодня очень много идеологии в научной и околонаучной сфере. И это все меня маленько задолбало. Я стараюсь отфильтровывать эту пропаганду, а многие её и не замечают… Вот так это.

Пардон, если кого-то я этими своими придирками малость достал. Тоже грешен. Признаю. И пардон, что снова не по теме ветки.

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

...человек – "лучший преобразователь", что можно считать высшей ступенью эволюции

Безусловно, вы всё логично излагаете. Но в том-то и дело, что трудно говорить о человечестве как о единой цивилизации: большая часть её находиться буквально в первобытном состоянии, а другая запускает в космос уникальные телескопы и строит коллайдеры. Необходимо кардинальное ментальное и духовное преобразование всего человечества, сместить его приоритеты от материального в сторону метафизическую, трансцендентную - иначе нарастающих проблем нашей цивилизации не решить. Но как это сделать - вот вопрос без ответа. Меня даже посещают мысли о какой-то генетической ущербности человечества - раз оно не способно кардинально изменить свою систему ценностей. Уж не было ли действительно какого-то внешнего вмешательства в генокод человека, который в конечном результате может привести человечество к кризисной ситуации - несмотря на все его интеллектуальные достижения.

Тема обсуждения, кажется, зачахла. Так и не удалось подобраться к обсуждению самого, на мой взгляд, интересного в ней. Тема гения прошла мимо, т.к. Учителя Билли Миллигана записали в его альтеры. Эххх. Жаль, однако. А как же сивиллы и НЛО с тральфамадорцами? Как же люди-тени и параллельные миры? Мдя... Ты помнишь, как все начиналось – все было впервые и вновь…

6 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Тема обсуждения, кажется, зачахла.

Благодарю всех участников обсуждения. Надеюсь, для всех это было полезно.

7 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Благодарю всех участников обсуждения. Надеюсь, для всех это было полезно.

Но с определением понятия разума осталась проблема. Да и с ДРИ. Вот, скажите, Валерий, ДРИ, это норма или патология? И что для вас является психической нормой и патологией? 

5 часов назад, Praedecessor сказал:

ДРИ, это норма или патология? И что для вас является психической нормой и патологией?

Это патология.  Точнее так,  ДРИ это компенсация патологической жизненной ситуации ребенка. Если ребенок попадает в сильный стресс, угрожающий его жизни, то это  патологическое состояние, ненормальное состояние. Также предрасположенность к ДРИ это умешенный размер гиппокампа, что тоже можно считать патологией. Как это влияет на ДРИ не ясно, но у всех больных ДРИ он уменьшен по сравнению с нормой. Гиппокамп отвечает за эмоции и обучаемость. 

Так нечестно. Моя ёрническая попытка подбодрить обсуждение привела к завершению… Про сивилл и НЛО я, кстати, не шутил. Тогда, может быть, стоит перейти в "Просто пообщаться", чтобы Валерия не напрягать?

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Это патология.  Точнее так,  ДРИ это компенсация патологической жизненной ситуации ребенка

Ок. С точки зрения эволюции ДРИ, как и шизофрения, это регресс, деградация, вырождение? 

А может, наоборот: новый прогрессивный этап эволюции? 

Представим, что в будущем всё будут множественными личностями. 

6 часов назад, Praedecessor сказал:

С точки зрения эволюции ДРИ, как и шизофрения, это регресс, деградация, вырождение? 

А может, наоборот: новый прогрессивный этап эволюции? 

Представим, что в будущем всё будут множественными личностями.

Ни как не могу донести до вас свою модель. Упрощаю. 

Аналогия:  альтеры (ДРИ)  - это вроде вируса герпеса, который есть почти у всех (и альтеры есть почти у всех).  Вылезает наружу герпес в случае снижения иммунитета. Вылезают наружу альтеры (перехватывают управление телом) в случае снижения способности ребенка выживать (в ситуациях угрожающих жизни ребенка). Иногда это спасает, иногда - нет.

Проще объяснить не могу. 

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Вылезают наружу альтеры (перехватывают управление телом) в случае снижения способности ребенка выживать (в ситуациях угрожающих жизни ребенка)

Из исследований Я.Стивенсона следует, что воспоминания о прошлых жизнях обычно возникают спонтанно и чаще у детей (до 7-8 лет), чем у взрослых. Вероятно, это происходит потому, что разум детей не затуманен или "записан" их нынешней жизнью, не "вытеснен" формирующимся сознанием. А в процессе развития мозга и формирования собственной личности происходит вытеснение воспоминаний. Взрослые, которые вспоминают прошлые жизни, часто делают это в результате какого-то необычного опыта, например, гипноза, люцидных (осознанных) сновидений или даже травмы головы. Т.е. можно сделать вывод, что это связано с изменениями в функционировании мозга. Следует провести исследования на предмет этих изменений (МРТ и т.д.) и при ДРИ - вероятно, томограмма может показать как меняется активность в различных областях, что даст возможность сделать какие-то выводы.

49 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Из исследований Я.Стивенсона следует, что воспоминания о прошлых жизнях обычно возникают спонтанно и чаще у детей (до 7-8 лет), чем у взрослых.

Воспоминания о прошлых жизнях - это не захват тела альтерами, как экстремальная форма спасения ребенка, а мягкая форма влияния альтеров на сознание ребенка. также как и голоса в голове, которая тоже промежуточная форма между ДРИ и нормальностью. 

11 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

альтеры (ДРИ)  - это вроде вируса герпеса, который есть почти у всех (и альтеры есть почти у всех). 

Т. е., по вашему эти тульпы-альтеры, это и есть коллективный разум, а коллективный разум, это нечто вроде вируса герпеса или ковида? 

Кстати, с точки зрения эволюции вирусы и бактерии являются наиболее приспособленными биообьектами. Если понимать под эволюцией стремление тех или иных форм жизни размножить свою ДНК. Они обладают просто немыслимым для человека спектром приспосабливаемости. Они могут жить при чрезвычайно низких и высоких температурах. Без кислорода. В вакууме. Споры бактерий обнаруживают на большой глубине в почве, и возраст их по данным углеродного анализа составляет пять млрд. лет. Эти бактерии- ровесники динозавров. Весьма возможно обитатели микромира, из которых нам известно не более 5-10 процентов, могут перемещаться в межзвёздном пространстве. И даже разносить таким образом жизнь во вселенной (теория панспермии). Так что для них ваши тульпы-альтеры, это смех. 

Проще объяснить не могу. 

Воспоминания о прошлых жизнях…

А ничего, что механизмы памяти работают несколько иначе, чем воспроизведение с материального носителя? Память по своей природе такова, что заново рисует событие, а не воспроизводит его в том виде, в котором оно было запечатлено. Все эти фрейдистские вытеснения антинаучные. Память – это реконструктор.

42 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Память – это реконструктор

Память, это фантазия. А ничего, что знания о чьей-то иной жизни могут иметь механизм вовсе не вспоминания? 

Могут быть разные интерпретации этого феномена. Почему обязательно это дело тульп? 

Praedecessor, в данном же контексте идет речь о воспоминаниях. Да, память – это фантазия, в некотором смысле. Мне ближе слово реконструкция. Это фантазия не на пустом месте, так сказать.

А что касаемо знания, то вполне допускаю, что его получают неким иным образом. Но вот то, что утверждает Валерий, что альтеры обладают знаниями и умениями, которые человек никак не мог получить сам, а пришли к нему извне… Нет же никаких доказательств и аргументов в пользу этого утверждения, что вообще это существует. Вообще, мне вот эти утверждения Валерия очень напоминают идеи парапсихолога Карла Викланда. Книга "Тридцать лет среди мертвых" его авторства и на русском когда-то выходила… Те еще идеи…

Не вижу я аргументов в пользу альтеров, что это что-то инородное. Обычные социальные роли, которые стали очень сильными. Да возьмите какого-нибудь ОКР-щика, который и рад бы перестать, но не может выдержать того стресса при отказе от своих зацикленных мыслей или действий. Все эти обсессии и компульсии до того разрастаются, что от ядра личности, порой, вообще ничего не остается. Человек начинает жить только этими автоматизмами.

Вот альтерам здесь в обсуждении придается большая роль, а реально доказанному феномену "второго сознания" – нет. Вот почему так выходит? Я не понимаю.

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Нет же никаких доказательств и аргументов в пользу этого утверждения, что вообще это существует

Валерий должен был привести как минимум выписку из такой истории болезни, раз уж взялся за психиатрию. Вместо этого, он приводит историю Билли Миллигана. Уж сколько раз твержу: Билли Миллиган-выдумка. В результате разговор так и не обрёл предмет. 

У меня такое ощущение, что Валерий истолковал на свой фантастический лад литературные данные психиатрических журналов, где изначально ни о каком "втором сознании" не говорилось. Да,  феномен ДРИ есть. Встречается очень редко. А в основном речь идёт о каких-то истериках и неврастениках, выявивших у себя "множественную личность", вроде тех же тульп.. Вполне возможно, таких граждан полно в интернете. Также возможно, что им удаётся убедить в этом каких-то малограмотных психологов. И те на эту тему накропали что-то в не рецензируемых журналах. 

Есть психология классическая. Есть психология клиническая. 

Есть психиатрия, наконец. 

А есть поп-психология. Для работы в области которой никакой особой подготовки не нужно. Пиши и мели что хочешь. В магазинах целые полки таких "трудов".

И каким образом существование ДРИ доказывает реинкарнацию? Ещё раз повторяю, Стивенсон никакой интерпретации своим данным не давал. Информация о " прошлых жизнях" может быть получена испытуемыми и другим путём. 

26 минут назад, Praedecessor сказал:

У меня такое ощущение, что Валерий истолковал на свой фантастический лад литературные данные психиатрических журналов, где изначально ни о каком "втором сознании" не говорилось.

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Не вижу я аргументов в пользу альтеров, что это что-то инородное. Обычные социальные роли, которые стали очень сильными.

Уважаемые оппоненты, мне делается с вами скучно.    Дайте себе труд хотя бы изучить материал.  Я устал вам его пересказывать.  Пересказ для вас неубедителен, а читать первоисточники вам лень. Давайте так - прочтите хотя бы  это: https://www.isst-d.org/wp-content/uploads/2019/02/GUIDELINES_REVISED2011.pdf   после этого продолжим дискуссию по прочитанному вами материалу.  Оспаривайте не меня, а первоисточники.  Флаг в руки. В противном случае наш разговор не имеет смысла.

36 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Оспаривайте не меня, а первоисточники.  Флаг в руки.

Ок. Где тут сказано, что альтеры имеют таланты, которых не могло быть у ядра, скажем владение языками, игрой на пианино? И вообще, что альтеры могут существовать отдельно от тела данного конкретного человека. Или что альтеры, это души умерших людей? Иначе говоря, где тут сказано что-либо в пользу паранормального характера ДРИ? Дайте цитату и страницу из этого гадлайна. Или просто, укажите страницу. Вы ещё на "Войну и мир" сошлитесь. Гордо добавив: флаг вам в руки, читайте. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Оспаривайте не меня, а первоисточники. 

Валерий Фоменко, прочитал (бегло пробежал по главам вашего источника), также, как и в других ваших источниках, как пример, у той же Роуз Барлоу, ничего подобного вашим утверждениям нет. Зачем спорить с источником, если он не утверждает вами сказанного?

Вот пример, цитата из вашего источника:

Пациент с ДРИ - это одна личность, которая переживает себя как обладающего отдельными альтернативными личностями, имеющими относительную психологическую автономию друг от друга. В разное время эти субличности могут брать на себя исполнительный контроль над телом и поведением человека и/или влиять на его переживания и поведение "изнутри". В совокупности все альтернативные идентичности составляют идентичность или личность человека с ДРИ.

Альтернативные идентичности определяются по-разному. Например, Патнэм описал их как "высоко дискретные состояния сознания, организованные вокруг преобладающего аффекта, самоощущения (включая образ тела), с ограниченным репертуаром поведения и набором воспоминаний, зависящих от состояния". Р. П. Клюфт (1988b) утверждает,

Дезагрегированное состояние "Я" (т.е. личности) - это психический адресат относительно стабильного и устойчивого специфического паттерна избирательной мобилизации психических содержаний и функций, который может быть поведенчески реализован с примечательными ролевыми измерениями и чувствителен к интрапсихическим, межличностным и средовым стимулам. Она организована и связана с относительно стабильным ... паттерном нейропсихофизиологической активации и имеет важнейшее психодинамическое содержание. Она функционирует как получатель, обработчик и центр хранения восприятий, опыта и его обработки в связи с прошлыми событиями и мыслями и/или настоящими и ожидаемыми. Оно обладает чувством собственной идентичности и идейности, а также способностью инициировать мыслительные процессы и действия.

Для описания субъективного ощущения пациентом с ДРИ собственных состояний или идентичностей было разработано множество терминов. К ним относятся личность, состояние личности, самосостояние, дезагрегированное самосостояние, альтер, альтер-личность, альтернативная идентичность, часть, часть разума, часть себя, диссоциативная часть личности, сущность и другие (см. Van der Hart & Dorahy, 2009). Поскольку в DSM-IV-TR (Американская психиатрическая ассоциация, 2000a) используется термин "альтернативная идентичность", этот термин используется в этом руководстве для единообразия.

Клиницистам следует обратить внимание на уникальный, личный язык, которым пациенты с ДРИ характеризуют свою альтернативную идентичность. Пациенты обычно называют себя частями, внутренними частями, аспектами, гранями, способами существования, голосами, множеством, собой, возрастом меня, людьми, личностями, индивидами, духами, демонами, другими и так далее. Может быть полезно использовать термины, которые пациенты используют для обозначения своих личностей, за исключением случаев, когда использование этих терминов не соответствует терапевтическим рекомендациям и/или, по мнению клинициста, определенные термины будут усиливать убеждение, что альтернативные личности - это отдельные люди или личности, а не единое человеческое существо с субъективно разделенными Я-аспектами.

И далее по тексту в том же ключе, с обсуждением как помочь болезным. Обсуждение медицинского вопроса и не более. Клиника, статика, динамика…

Нет в тексте того, что альтеры обзавелись новыми знаниями и умениями, которые прилетели из неведомо откуда.

Praedecessor, а вот насчет "второго сознания" я могу примеров накидать. И это не сомнительные источники, а серьезные работы, в том числе: исследования невролога Роджера Сперри, которому, отчасти за это, в 1981 году дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине; также это исследования нейропсихологов Майкла Газзинига и Джозефа ЛеДу; также это описания при проведении теста Вада где проявлялся этот феномен (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестезирующего амитал-натрия в правую или левую сонную артерию с целью определения латерализации таких когнитивных функций, как речь и память); гипнотические опыты неодиссоцианистов, начиная с Эрнеста Хилгарда и др.

"Второе сознание" я специально беру в кавычки, поскольку оно не второе, а часть сознания – но скрытая. И вот именно эта скрытая часть и является, по всей видимости, ключом к пониманию многих феноменов в аномалистике. У меня есть и свой взгляд на это, который основан во многом на трудах отечественных ученых, которые на Западе почти/совсем неизвестны. Откуда им знать, скажем, работы физиолога Ухтомского, который и в Союзе был полузапрещенным? Также ничего там, да и у нас уже, не знают о таком физиологическом явлении, как парабиоз, который открыл Введенский в 30-е. Все это и выводит на очень интересные гипотезы.

Именно там, где проявлялось это "второе сознание", там и начиналась "чертовщина". Фактов об этом накоплено немало. Но вот сам вопрос о том, что это, и как оно… Вот это и хотелось бы обсудить, раз идет разговор о диссоциации. Поскольку эта самая диссоциация – это часть этого феномена, в котором проявляется, в том числе, и аномальное

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Иначе говоря, где тут сказано что-либо в пользу паранормального характера ДРИ?

Цитирую:

Физиологические различия между альтернативными идентичностями. Отчеты о случаях и
исследования с использованием небольших групп пациентов с ДРИ и контрольной группы, которые моделируют
Различные «альтернативные личности» обнаружили значительные физиологические различия у пациентов с ДРИ по сравнению с контрольной группой, которые проявляются в различных
поведенческие способы. К ним относятся различия в остроте зрения, медикаментозное лечение.
реакции, аллергия, уровень глюкозы в плазме у больных диабетом, частота сердечных сокращений,
показатели артериального давления, кожно-гальваническая реакция, мышечное напряжение, латеральность,
иммунная функция, электроэнцефалография и паттерны вызванных потенциалов,
активация функциональной магнитно-резонансной томографии и активация мозга
и региональный кровоток с использованием, среди прочего, однофотонной эмиссионной компьютерной томографии и позитронно-эмиссионной томографии (Loewenstein &
Патнэм, 2004 г.; Патнэм, 1984, 1991b; Рейндерс и др., 2006; Сар, Юнал, Кизилтан,
Кундакчи и Озтюрк, 2001 г.; Верметтен, Шмаль, Линднер, Левенштейн и
Бремнер, 2006).

Вы читать умеете???  У них не только личности разные у них физиология меняется при смене альтеров!!! 

Острота зрения меняется, реакция на лекарства, появляется и исчезает аллергия, уровень глюкозы в крови, ЧСС, давление, электропроводность кожи, латеральность, электроэнцефалография, МРТ мозга и т.д.  Это более чем аномально.  Давайте оспаривайте этот источник, а не меня.  

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Острота зрения меняется, реакция на лекарства, появляется и исчезает аллергия, уровень глюкозы в крови, ЧСС, давление, электропроводность кожи, латеральность, электроэнцефалография, МРТ мозга и т.д.  Это более чем аномально.

И что тут аномального? Это же все психофизиология в пределах объяснимого и изученного. Профессиональные актеры, спортсмены, которые владеют саморегуляцией, загипнотизированные люди… А тут у людей такая разросшаяся роль… Конечно, у них будет вся эта психофизиология меняться.

Речь же идет про ваши утверждения, что альтеры обладают знаниями и умениями, которыми никак не мог обзавестись человек. Что это прилетело в него откуда-то извне. Человек никогда не садился за пианино и музыке не обучался, а тут его альтер начал, как покойный Николай Петров, играть. Или человек никогда не учился китайскому, а тут заговорил, как на родном. Такого или чего-то подобного даже близко нет в тех источниках, на которые вы ссылаетесь.

39 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

н

39 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Профессиональные актеры, спортсмены, которые владеют саморегуляцией, загипнотизированные люди… А тут у людей такая разросшаяся роль… Конечно, у них будет вся эта психофизиология меняться.

Все эти параметры нельзя изменить саморегуляцией, не говорите то, о чем не знаете. Это невозможно.