Жил_Был_Пёс

Видимо, просьба уважать время оппонентов и не устраивать "галоп Гиша" осталась незамеченной. Если вам сейчас накидать 100500 ссылок на то и на это, вы читать и разбирать их будете? – Разумеется, нет. Но для многих здесь уже стало излюбленным демагогическим приемом накидать множество ссылок, а потом обвинить оппонента, что он с ними досконально не ознакомился и поэтому злодей. Причем прекрасно же знаете, что количество энергии, необходимой для разбора, на порядок больше, чем требуется для того, чтобы на что-то сослаться. При этом никто не хочет, ни задавать границ понятий, ни придерживаться логики в рассуждениях и т.д. Да, не читал я именно Стивенсона, но когда-то прочитал книгу его последователя Таккера и ещё кого-то (не помню кого), и читал в других местах разборы подобных случаев якобы примеров реинкарнации – не убедительно. Везде одно и то же, везде недопустимые пробелы в логике и ничем необоснованные интерпретации. Лишь слегка отдаленно напоминающее желаемый результат принимается, а противоречащее ему отвергается без всяких оснований. Расписывать долго, поэтому выкладываю книгу из своих залежей, где подробный разбор Стивенсона в 3-ей части (46 страниц, текст распознан, язык англ.) и перевел статью (8 стр.) по шустрому. Вот так же я примерно рассматриваю подобное. Не вижу я даже намеков на что-то - одна вера. is-there-life-after-death-by-david-lester.pdf Языки прошлого.doc Можно просто привести 2-3 нормальных примера, без накидывания овер-дофига ссылок – но таких, чтобы в них хоть как-то концы с концами сходились… чтобы можно было сказать: допустим, возможно, может быть… Тогда нормальный разговор. Но этого же в данной дискуссии не делают, а лишь пытаются манипулировать оппонентами. Причем, довольно примитивно. Я не знаю, как вести нормально дискуссию, когда просто предлагают веровать...

Не хотелось бы лезть в политику, но в этой теме стоит об этом сказать. Оборот легальной психофармы на сегодняшний день превышает 1 трлн долларов, а прибыль измеряется сотнями млрд долларов. Биг фарма тоталитарно заправляет в сфере психического здоровья и формирует выгодную ей повестку. По сей день нет, ни определения психического расстройства, ни психического здоровья, что привело к чудовищным манипуляциям в этой сфере. Нет ни одного вылеченного пациента от психических расстройств, в лучшем случае купируются некоторые симптомы. Все исследования в области психических расстройств, которые публикуются в научных изданиях, посвященных психическим расстройствам, строго курируются (биг фарма содержит эти издания и под её же крышей проводится большинство "исследований", с этим связанных). Относиться к тому, что сказано даже в научной литературе в этой сфере нужно крайне осторожно. Психиатрия, психотерапия и психология – это, во многом, "продажные девки империализма". Они уже договорились до того, что ¼ населения планеты страдает психическими расстройствами, и им всем нужно выписать таблеточку. Диагнозы в буквальном смысле выдумываются и ставятся на глазок. DSM и МКБ в части псих. расстройств – это –censored- какой-то… Даже сам факт, что вся медицина (начиная с нового времени) берет свое основание в науке, а психиатрия берет в инквизиции, – должно очень сильно настораживать. В общем, нужно относиться с большой долей скепсиса, тем более там, где подводят к приему таблеточек. В том числе, и ко всем этим психонавтам под веществами, которые могут выступать полезными идиотами, для продвижения "дивного нового мира". А также стоит не заострять вопрос именно на диагнозе. Одно дело явление диссоциации – а другое диагнозы: ДРИ, ПТСР диссоциативного типа, диссоциативная фуга и т.д.

Разумеется, никогда. Если бы это были факты, то они были бы нормальными. Просто смените утверждение на допущение. Рассматривайте это в категориях: "допустим", "возможно", "может быть" и т.д. Ещё стоит отличать наблюдение от интерпретации оного. Вы путаете оценку релевантности источников с научным доказательством. Ньютон мог и не быть первым в открытии, но законы классической механики можно проверить опытным путем, "не отходя от кассы". Определить это можно по цели публикации и характеру публикуемого места. Ваш пример с учебником очень хороший: цель автора – заработать денег, цель издателя – заработать денег, цель заказчика – индоктринация. Ангажированность на лицо. Серьезно относиться к нему не стоит. Справедливый в данном контексте – это синоним беспристрастный. Написал так, чтобы два раза не использовать один эпитет в одном предложении. Проще говоря, задавайте вот эти 5 вопросов при оценке источников: Кто это говорит? Откуда ему это известно? Чего не хватает? Не подменен ли объект исследования? Есть ли в этом смысл? нев комментс

Marina K., вы рассуждаете о каких-то фактах примерно так же, как даете определение подсознанию. Выводить из одного непонятного другое… мдя. И как только вам указывают на отсутствие логики, вам тут же начинают мерещиться оскорбления и происки "врагов трудового народа". Просто приведите в порядок ЛОГИКУ рассуждений, подвергните критической проверке качество источников и т.п., – и будет нормальный разговор. А так вы пытаетесь просто, чтобы кто-то взял на веру ваши высказывания… Это так не работает. *** Для оценки источников предлагаю нехитрый список вопросов, который стоит задавать перед тем, как на что-то ссылаться: 1. Кто является автором или издателем источника, и какой квалификацией или опытом обладают в данной области? 2. Является ли источник предвзятым или беспристрастным и представляет ли справедливую и сбалансированную точку зрения? 3. Является ли информация в источнике фактической, проверяемой и подкрепленной доказательствами? 4. Насколько тесно источник связан с рассматриваемым вопросом? 5. Для кого предназначен данный источник и предоставляет ли он соответствующую информацию? Также хотелось бы, чтобы не устраивали галоп Гиша, когда накидывают дюжину вагонов ссылок – а там порожняк. Уважайте хоть немного время оппонентов, которые все же проверяют ссылки. А для того, чтобы привести Логику в порядок и не устраивать демагогию, вот тут нашел хорошую инфографику. Хорошо бы, чтобы без этих приемов было в разговоре.

Андрей Шунаев, я думаю, что Praedecessor просто хотел сказать, что не стоит говорить как о фактах, о вещах очень спорных. НЛО, те же контактеры, спонтанные перемещения предметов, пространственно-временные искажения и т.д. – это феномены, наблюдение за которыми происходило, в массе своей, только людьми, и никак не фиксировалось объективно. Даже в естественнонаучной среде, если математически вычислить наличие чего-то, – это не значит установить факт. В той же криминалистике, при оценке доказательств, свидетельские показания – это самый ненадежный источник информации. Чувства обманчивы, люди лживы, память свидетеля подвержена ошибкам и легко меняется под внешним воздействием и т.д… И корреляция – это не причинно-следственная связь, а значит тоже не факт. Поэтому когда кто-то говорит о подобных вещах, что это "многочисленные факты" – ничего кроме отторжения вызвать не может. Валерий Фоменко, какие могут быть формальные требования в неформальных исследованиях? Речь идет об элементарной объективности и желании в рассуждениях придерживаться хотя бы чуточку логики.

Marina K., очень содержательное определение... То есть, подсознание можно определить через паранормальные явления? А что такое паранормальные явления? – Нечто загадаШное… Мдя. …И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек, Что Бермудский многогранник – незакрытый пуп Земли.

Валерий Фоменко, поленился я ранее по поводу той статьи, на которую вы ссылаетесь, писать, – но видимо придется вставить 5 копеек. Эти "неактивные участки", которые рассматриваются группой Майкла Грейсиуса, которые именуются СПРРМ, а в статье ещё эпитетом "темной материей мозга", – хорошо известны русской физиологии уже более 100 лет (с 1922 года). А принцип, по которому они возникают, с 1901 года. Представляют они из себя подавленные реакции доминирующим очагом возбуждения. Чтобы самому очагу возбуждения не уйти в торможение, он скидывает энергию на эти участки, поддерживая их в состоянии парабиотического торможения. Вот примерная схемка. Если понимать под термином подсознание установку (по Узнадзе) – да, это она, предустановленные реакции, которые в данный момент времени подавлены доминирующей (исполняемой) реакцией. Но судя по всему, вы вкладываете в это понятие нечто иное, вот и плодите лишние сущности. Кто-нибудь, кто использует термин "подсознание", задаст границы понятия, чтобы было ясно о чем идёт речь?

Так дайте определение подсознанию, чтобы было понятно, о чем вы речь ведете – а не увиливайте, переводя стрелки. Двойник же, как я его вижу, – это тормозная доминанта сознания. И никогда подсознанием или его частью я её не назову, поскольку в моем понимании термин подсознание, если его применять, ближе всего к установке Узнадзе. Но установка – это термин с четкими границами, и он позитивный, в отличие от термина подсознание. А вот что вы вкладываете в термин подсознание мне неведомо. К слову, все эти Фрейды, Юнги, Марии фон Франц и прочие субъективщики никогда подобных параллелей и не проводили. У них свои игры в я-оно-сверх-я, архетипы, внутренние и внешние дети… – но это все их измышления и не более. И в этих измышлениях они вот также играют словами, пускаясь в пространные измышления.

Андрей Шунаев, может слегка не по теме… Сейчас точно не укажу ссылку, искать нужно. В общем, с подачи одного из самых известных контактеров на Западе, писателя-фантаста Уитли Стрибера проводился сбор статистики о лицах, которые были рядом с различными аномальными явлениями. Кажется, в том числе принимал в этом участие Кеннет Ринг (с ним могу и ошибаться), исследователь околосмертных переживаний. И вот у них вышло, что почти во всех случаях, где регистрировались вот такого типа АЯ, были люди с определенными паттернами в психике. Короче говоря, может быть есть некая связь между вот этим всем и "нестандартными людьми", которые находились рядом. И как отличить психокинез от ПГ я не знаю. И там, и там, кажется, схожие проявления. Может это быть одним и тем же явлением?

Marina K., тогда задайте границы термина "подсознание" А то получается, что одно невнятное объясняется при помощи другого ещё более невнятного.

Андрей Шунаев, а зачем именно альтеров сюда приплетать? Это скорее может быть связано с сильными эмоциями. Почему-то вспомнился выдающийся физик Вольфганг Паули, которому приписывают подобные возможности. Дошло до того, что другой нобелевский лауреат Отто Штерн запретил Паули подходить к его лаборатории, опасаясь, что тот уничтожит оборудование своим присутствием.

Валерий Фоменко, только почему-то большинство субличностей у пациентов с ДРИ крайне эгоцентричны и действуют чаще всего разрушительно. Взять хотя бы того же Миллигана (пусть и вымысел – но как пример), где его альтеры совершили кучу преступлений, подсадили на вещества и алкоголь, довели до тюрьмы и психушки, опасно гоняли на авто и т.д.; другие же были недееспособными, как альтеры-дети, которые ничего не могли делать кроме, как плакать. У других пациентов с множественными личностями, тоже ничего хорошего альтеры не несли. Да и сами же выше написали об этом… Противоречие однако)

Praedecessor, почему самых плодовитых? Стратегий выживания/отбора много в диапазоне от стратегии-r (брать количеством) до стратегии-K (брать качеством). Ресурсы же ограничены, и развитие у разных видов идёт по разным сценариям. А человек вообще с точки зрения размножения – аномалия. Находясь внутри системы, система непознаваема. Нужно выйти за её пределы, чтобы взглянуть на систему со стороны, и, тем самым понять, в каком направлении она движется.

Андрей Шунаев, а разве кто-то говорит, что не нужно рассматривать подобные состояния сознания? Я говорю, что не стоит придавать значение неверифицируемым интерпретациям. Человек, скажем, может угадывать выпадение орла/решки, с большей долей вероятности, чем 50/50 – это верифицируемо. А другой рассказывает, что он был не более как вице-король Индии, подобно бухгалтеру Берлаге, – это неверифицируемо.

Marina K., под негативный (через отрицание) термин "подсознание" и ему подобные термины (бессознательное, неосознаваемое и т.п.) можно подогнать всё что угодно. В этом плане, были правы советские учёные, которые избегали подобной невнятной терминологии. П. – это то, что находится за порогом сознания… И о чем это говорит? – Ни о чем. За порогом сознания находится большая часть регулятивных психических процессов, обусловливания, установок и т.п. – но это не разум. Большинство этих процессов имеют столь большую скорость протекания в сравнении с осознаваемыми процессами, и имеют, чаще всего, характер непреодолимости. Просто попробуйте контролировать свои аффекты… Зачем процессам в подсознании замедляться до такого уровня, какой у разума? И уж тем более, зачем вступать в диалог, если можно просто сделать?

Praedecessor, допустим, не все так просто и с авраамическими религиями. В них же есть и понятия: небесного двойника, присутствия, ангела-хранителя, сына человеческого и т.п. Замечу, что не в множественном числе… Сократ общался с демоном (даймонием), который много чего ему верного насоветовал. Это, кстати, было одно из главных ему обвинений, что, дескать, он создает новых богов. У римлян даймоний – это гений. Это я все пытаюсь подвести ко "второму сознанию" – но видимо глухо, и у меня не выйдет))) Praedecessor, а вообще, в этом вашем утверждении есть ошибка. Если допустить, что существует эдакий коллективный разум, то ему должно быть до фонаря выживаемость отдельной особи. Если он коллективный, то его должна волновать выживаемость общности, – вида, например. У тех же пчел и муравьев ценность простого юнита равна нулю. Поэтому и вижу противоречие, в том числе, в рассуждениях Валерия, – не может быть коллективного разума подобного индивидуальному. Интересы индивидуума часто противоречат интересам коллектива. Проще весь этот "коллективный разум" записать в обыкновенные инстинкты/общие биологические законы развития и не наворачивать лишнего. А вот двойник – это другое. Андрей, Марина, пжлст, не трогайте вы эти субъективные интерпретации опыта людей под веществами. Я говорил исключительно о физиологии диссоциации, чтобы можно было рассматривать явление с привязкой к чему-то конкретному. Просто пытался объяснить, что можно задать границы явления не прибегая к домыслам и вольным трактовкам. Но… увы, вместо того, чтобы задать границы обсуждаемым понятиям, все пошли "кто в лес, кто по дрова"

Прст… Вот и правда, если Вселенная кого-то хочет наказать, она лишает того разума. Я написал про физиологию, а не про всех ваших психонавтов под веществами. Вы бы еще Сашу Шульгина, Лири, Лилли и прочих бродяг дхармы здесь в примерах приводить начали… Вы тут еще легалайз начните пропагандировать… У нас в деревне тоже были хиппаны… Мдя… Я говорил о ГУМОРАЛЬНЫХ МЕХАНИЗМАХ регуляции работы ЦНС – а не об этом всем, что вы тут настрочили. Я говорю о "физике" – а не о том, кто и какой глюк словил… Вы можете отличать ОБЪЕКТИВНОЕ от СУБЪЕКТИВНОГО, естественнонаучное знание от "либерал артс" (ети его в дышло)?

Вот же засилие "психизма"… Почему все время этот субъективизм? Почему диссоциацию вы пытаетесь объяснить со стороны "психеи", и абсолютно не учитываете соматическую сторону (физиологию)? Уже приличное время известно, как спровоцировать диссоциацию воздействуя такими препаратами, как –censored–, с понятными принципами действия, и также путем стимуляции предклинья (небольшая четырехугольная доля позади поясной борозды). И тут никаких кажется…

Вы что не понимаете, что такое религия? Любая религия – это вера. Устраивать пересказ о представлениях о реинкарнации в индуизме, буддизме, иудаизме и других религиях не буду, я не справочное бюро. Как-нибудь сами ознакомитесь, если шибко нужно. Просто представления о реинкарнации в этих системах верований многим сложнее, чем подобная вульгарщина, которую вы тут транслируете. Не трогайте вы, ни физиолога Бехтерева, который четко разделял объективное и субъективное (см. объективная психология и т.п.), ни дрессировщика Дурова, который признавался позднее, что ряд опытов были фокусами для рекламы (такие, как якобы внушения львице и в опыте по поиску книги с собакой)… Не надо трогать людей, которые к этой шизотерики никакого отношения не имели, пжлст… Если хотите предметно разбирать изыскания ученых того времени в вопросах, в том числе и аномального, то я готов – но нужно, чтобы и вы были в теме. Если хотите обсудить работы ученых-физиологов того времени: Введенского, Ухтомского, Васильева, Павлова, Иванова-Смоленского, Бехтерева, Платонова и др., – разговор будет предметным. Но для этого хоть немного нужно иметь представления о физиологии: что такое возбуждение и торможение, что такое рефлекторная дуга, что за проклятый вопрос иррадиации и т.п. Если хотя бы общего понимания в вопросах физиологии нет, то разговор будет ни о чем. Что касаемо Юнга, Ассаджиоли, Грофа и др – это эзотерика, теософия и т.п. Ничего объективного за этим не стоит. И вот хорошо, что вы Грофа упомянули… Это хороший пример, чем опасны такие вот верования. Его метод холотропного дыхания – это гипервентиляция легких, которая приводит к гипоксии, в следствие которой гибнут клетки мозга, выбрасывая нейромедиаторы. Человек от этого видит галлюцинации, испытывает эйфорию и т.д. При неоднократном повторении подобного возникает привыкание по кругу ГГН и далее к зависимости. Это эдакая наркомания без веществ, за счёт клеток своего мозга. И вот на подобное вы ссылаетесь, просто потому что верите – а не разбираетесь… Грустно от такого отношения… Мдя…

Marina K., эта не та Коёкина, которая находила у участников теле-шоу "Битва экстрасенсов" способности, а потом их разоблачали, как обманщиков? Не вводите в заблуждение. Упомянутые ученые никогда не утверждали этого. Выдвигали гипотезы – но не более. Особенно мне не по себе, когда прикрываются именем Леонида Васильева. Трудов его и близко не знают, но поскольку он издал 3 популярных книги в СССР, рассматривая вопрос передачи мысли на расстоянии, то все кому не лень пытаются его имя втянуть в свою эдакую карусель. Васильев в первую очередь был физиологом, который развивал идеи Введенского. Действительно выдающиеся открытия, которые он сделал, во многом, и остаются неизвестными, поскольку его имя сегодня стало ассоциироваться с подобным. Сплошные спекуляции, вместо попытки разобраться… Marina K., вы можете передать мысли на расстояние? Вы действительно готовы к проверке способностей? Коллективное бессознательное Юнга – это искаженные идеи Леви Брюля, которые приправлены изрядной долей эзотерики и прочей субъективщиной. Ассаджиоли – это вообще теософия… И далее, далее у вас все в том же духе… Это не вульгарщина – это уже некое верование, подобно тем, которые у сектантов. И еще раз про вульгарщину… Я говорил, что в тех религиозно-философских системах, которые признают реинкарнацию, подобные представления о ней – вульгарны. Да, у них все намного сложнее, нежели вот это ваше всё. И как пел, как раз в тему этого разговора, Владимир Семёнович Высоцкий: Пускай живёшь ты дворником, родишься вновь – прорабом, А после из прораба и до министра дорастёшь, Но если туп, как дерево, – родишься баобабом И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь. Как-то так…

Валерий Фоменко, как вы лихо выворачиваете… Явно же здесь камень в огород таких людей, как я. А за подобную демагогию как у вас, банить нужно? Вы применили в другом топике практически все уловки ведения недобросовестной дискуссии: подмены тезисов, апелляция к авторитету и толпе, круговую аргументацию, сверхобобщения, галоп Гиша, в котором накидали ссылок либо на источники, которые утверждают противоположное вашим тезисам или откровенно ничтожные, которые выполняют функцию "lorem ipsum" на рекламных сайтах и т.д. А когда вам сказали, что это обман – так пошли обидки и призывы к карам банхамером. Тет-а-тет отношения нельзя было выяснить? Детский сад, штаны на лямках… Прошу прощения у остальных, что влез в этот топик с подобным. Больше здесь в дискуссию не лезу.

Андрей Шунаев, речь идет не об определении сознания в данном контексте, речь идёт об определениях: личности, субличности, диссоциации, памяти, информации, знания и т.д. Да, дать именно сознанию определение затруднительно, но очертить границы других понятий, думаю, что вполне можно. Вот кто-нибудь будет спорить, что большая часть границ личности задается через биологическую и социальную обусловленность, которая задает характер оценки, целеполагания и выбора приоритетов в своей реакции? Или будет кто-нибудь спорить, что субличность может оформиться лишь в исключительных случаях, таких как травма?

Андрей Шунаев, а можно обсудить вот это, переехав в топик "О Сознании и не только" в разделе "Просто пообщаться", который я создал? Я писал там, что хотел бы обсудить интерпретации, в которых "в уравнение вносится сознание": Интерпретация Пенроуза. Многомировая интерпретация Эверетта. Голографическая модель Вселенной Дэвида Бома (теория Де Бройля – Бома). Интерпретация фон Неймана – Вигнера. Платония Джулиана Барбура. Речь идёт не об определении сознания или времени. Речь идёт о понятиях с вполне очерчиваемыми границами.

Marina K., если такие случаи действительно есть. Я вот знаю только два доказанных случая разговора на неизвестных языках, которые очень просто были объяснены. В первом случае девочку в раннем возрасте удочерили и увезли в другую страну, где она стала говорить на другом языке, а свой родной язык забыла. Во втором случае у девочки была няня или кормилица, которая говорила на другом языке. Все остальные случаи, которые описывают как ксеноглоссию примерно такие же, как с Рисой у японцев, или даже хуже. Но от 21 до 34 слов из другого языка и ответы лишь на треть вопросов на нем – ничего не доказывают. Какие же это доказанные факты? Если есть что-то убедительное, то пжлст предоставьте. Что касаемо изменения почерка, голоса и т.д. – это не навыки. Навыки в данном случае – это само умение писать, говорить и т.д. По почерку можно настроение определять и т.п., но это же не значит, что человек в другом расположении духа уже не он – а кто-то другой. Про какие специфические знания вы говорите непонятно. Про физиологию обсуждали выше… ДРИ – это диагноз, потому как расшифровывается, как расстройство. Про все остальное, что вы навалили… Вы же и сами прекрасно понимаете, что куча-мала и в огороде бузина...: медиумы, трансы, реинкарнации… Ну хочется вам во что-то веровать эдакое…, какие проблемы? К слову замечу, что вот подобные представления о реинкарнации, это даже с точки зрения религиозно-философских систем – такая вульгарщина… У тех кто признает реинкарнацию всё намного сложнее. Давать определения понятиям - это нормальная практика любой дискуссии. Просто я свои не стал давать, поскольку понимаю, что могу запутать своими наворотами. Не разобравшись сейчас наезжаете на человека. Речь не о феноменах, а о таких словах, как: личность, субличность, диссоциация и т.д. Если никто не даст, то дам свои.

Praedecessor, скорее всего, моё определение не будет общим знаменателем. У меня "заскоки", в которых я рассматриваю здесь категорию времени, что усложнит понимание. Рассматриваю личность как панхроническую (универсальные свойства, присущие вообще, вне времени), диахроническую (в процессе изменений по оси времени) и синхроническую (в определенном моменте времени). Вообще, все мои изыскания в этом вопросе в первую очередь сводятся ко времени, точнее – к его отсутствию. Упреждая вопрос о вневременных свойствах личности… Речь у меня не о тех свойствах, которые разбирают чаще всего говоря об индивиде, индивидуальности и личности – речь об автономии во времени и субъективном восприятии времени. Вряд ли кто-то вообще будет с этого ракурса здесь рассматривать вопрос. Я пытался, как мог рассмотреть диссоциацию, как "выход в мир великой потенции", увязав, и через физику, и через физиологию – но… что получилось, то получилось. Лучше пусть определит термины и задаст рамки дискуссии кто-нибудь другой. Поддержу, если не сведется все к тому, "что Бермудский многогранник – Незакрытый пуп Земли" Как-то так.