Жил_Был_Пёс

Валерий Фоменко, наше взаимонепонимание, скорее всего, происходит из-за вольной трактовки терминов (мной в том числе). Все же разум – это сугубо человеческая особенность, в основе которой лежит речь, способность к абстрагированию, анализу/синтезу и т.д. Скорее всего, он возник у человека вообще "секунду назад". А "допонятийное мышление" живет вообще по другим законам… Стоп! Я снова куда-то не туда полез… В общем, вы в своих статьях пытаетесь вывести некую надстройку в виде управляющего центра, пусть и распределенного по всем "юнитам", я же пытаюсь сказать, что достаточно неких общих принципов, без вот этого Почему не допустить, что есть просто общие законы (коридоры возможностей), за которые "юнит" выйти не может? Зачем изобретать некий "коллективный разум" или "коллективное бессознательное"? Да, с нашей точки зрения, действия того же муравья могут показаться "сверхразумными", но разбив это сложное действие на "кванты" – выяснится, что там полно ограничителей, которые и определяют его действия. Весь его выбор сводится к простейшему Да/Нет – что всего лишь значение подставленное в формулу. Да, в выборе этого значения, скорее всего, он имеет "свободу воли"… Мы же можем наблюдать, как неживые объекты создают уникальные сложные структуры, при хорошем воображении в которых можно увидеть тоже сверхразумные действия – а это всего лишь законы физики… Сложно/просто – это категория человеческого ума (рацио). Философия уже пошла… PS Валерий Фоменко, я не пытаюсь устраивать спор ради спора, если вам так показалось. Мне тоже хочется разобраться. Правда у меня это все с позиции "познай себя и для себя". И в письменном виде, вот так "со стремян" плохо умею выражать мысли – а долго прорабатывать написанное… времени жалко и банально лень. Приношу свои извинения, если был нетактичен.

Praedecessor, читал Сакса давно и тоже на русском. Скорее всего, он употребляет слово "mind", которое в данном контексте вернее было бы перевести как сознание. А вот с сознанием… Дать определение сознанию, по которому у всех был бы общий знаменатель – невозможно. Тысячи лет споров со всех сторон. Определенно можно сказать лишь то, что сознание есть… не у всех и не всегда – но есть. Определить его можно только путем самонаблюдения (интроспекции), а это уже субъективщина. Трудно вести дискуссию о том, чему невозможно задать границы и каждый вкладывает в термин что-то свое. С разумом же проще. Если речь идет о способности мыслить, то тут вот какая штука: есть мышление (ratio) и предмышление (эту точку зрения не любят рассматривать и всячески шугаются – не по "повесточке", так сказать). Первое – это способность к отвлечению, анализу/синтезу и т.д., заслуга цивилизации и развития языка (в большей степени даже письменности). Второе – это специфический навык, основой которого является, скорее всего, имитационность. Действует предмышление противоположным образом мышлению через отождествление себя с тем, что познается. Оно предельно конкретно и очень инертно. Мышление дискретно/ предмышление непрерывно. Думаю, отсюда такие кучерявые идеи бикамерального маинда у Джейнса и возникли. В общем, это длинные темы для дискуссии и не в этой ветке. Здесь же идет речь о ДРИ, субличностях и коллективном разуме. В субличностях, на мой скромный взгляд, нет ничего интересного. Обыкновенный набор сложных программ социального взаимодействия. Человек, будучи существом социальным, по ним и живет, с ними же себя в первую очередь и отождествляет. Если их "отодрать" от человека, то у большинства ничего и не останется. Тут вот еще что… Много ли из людей вообще прибывает в сознании в течении своей жизни; обнаруживает вот то самое коншэснесс у себя? Большинство прыгают из одной программы в другую без всяких там рефлексий. Прибывают в психологическом сне, так сказать. Хотя формально и бодрствуют. Сознание работает лишь в тех случаях, где нет программы или требуется устранить конфликт нескольких программ. В некоторых же ситуациях, сознание вообще может так глубоко "зарыться" (при сильной травме, например), что эти программы начинают безраздельно хозяйствовать и даже конфликтовать. Переключатель же в виде сознания сломан или устранился. Вот тут и начинаются Билли Миллиганы. А вот кто такой Учитель… Я не думаю, что Киз пытался через Учителя выразить идею коллективного разума или как в примере у Сакса некой согласующей силы. Он, на мой взгляд, просто взял то, что веками называли разными именами: небесным двойником в иудаизме (в апокалиптике), даймонием у др. греков (см. Даймоний/Демон Сократа), гением у латинян (может быть, за исключением гения места/гения локуса. Хотя.., это тоже как-то связано, в чем легко убедиться ознакомившись с теми представлениями, которые были у римлян), шэнь — 神 у китайцев (нечто сверхъестественное, духовное), ангелом-хранителем в мистическом христианстве и иудаизме, черным человеком Моцарта, скрытым наблюдателем Хилгарда (американский психолог, профессор Стэнфордского университета, исследователь гипноза) и т.д. Гений – это нечто другое… Тут вопросы без внятных ответов или вообще без ответов.

Я просто сумбурно выражаюсь… Валерий Фоменко, почему в ваших идеях нужно прибегать именно к "коллективному разуму", а не к общим законам для биологических существ? Что-то вроде множества (систем состоящей из множества акторов), которое обладает самоорганизующимся поведением, которое в сумме дает "рациональное поведение" (выживает, эволюционирует и т.д.). Общие принципы, так сказать. Упомяну… Надеюсь, это не против правил форума. Есть любопытная книга некого Анатолия Молчанова "Население Земли как растущая иерархическая сеть". Автор, оттолкнувшись от математической модели гиперболического роста численности населения Земли С.П. Капицы, развивает именно идею "самоорганизующегося поведения". А выводы в книге… Просто, мне интересно, почему нужно дополнительное звено в виде "коллективного разума", а не ограничиться общими законами природы? Вот число Данбара (ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать) – чем не проявление такого закона? И вот еще что... Многие вещи из субъективного опыта часто нельзя ни доказать, ни опровергнуть… В общем, почему такое внимание именно к субличностям (альтерам, как вы их называете), если они - всего лишь вросшие роли и маски? Ведь в этой теме "зацепка" лишь Учитель (пусть даже история Миллигана и вымысел Киза, но основанная на реальном феномене). Я понимаю, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Но вот… Есть темы, где целостной картины нет, замешано многое на личном опыте и т.п. Не сформулирую я то, чему и слов в русском и других языках нет, или почти нет... Одни метафоры и мифы… прст. В общем "Учитель" – это "аномалистика". Пардон, что вот так как-то пишу. Тут как с теми дзенскими коанами))) Как-то так.

Прошу прощения, но вы сейчас просто описали поисковую фазу поведенческого акта (по Конраду Лоренцу), смещенную активность (по Николасу Тинбергену), стресс (по Гансу Селье) и т.д. Так можно вообще любой выбор свести к коллективному разуму. Пример от того же Лоренца при наблюдении за рыбкой тиляпией: До появления мальков тиляпии носят икру во рту. Когда мальки вылупятся рыбки-родители "выгуливают" их, а самец отбившихся от косяка подбирает ртом и относит в гнездо. Одним вечером, когда большинство мальков уже находилось в гнезде, возле которого караулила самка, Лоренц бросил в аквариум несколько кусочков корма. Самец, который собирал в гнездо мальков, оторвался от своего занятия, схватил корм и принялся его жевать. В этот момент он увидел в стороне отбившегося от гнезда малька и тоже запихнул его в рот, где уже был корм. И тут у рыбки возник тот самый ступор: корм он должен был проглотить, а малька отправить в гнездо. «Если я когда-нибудь допускал, что рыба может думать, - пишет Лоренц, то именно в этот момент». Несколько секунд самец не двигался, и можно было увидеть всё его внутреннее напряжение. А потом он сделал выбор: выплюнул все содержимое на дно аквариума и неторопливо съел корм, поглядывая на малька. После окончания трапезы, самец взял малька и отнес его в гнездо. Да, диссоциация связана с этим "стой там, иди сюда". Она происходит в этот момент при ряде условий. Но где здесь индивидуальный выбор, а где "приказ коллективного разума"? Или это уже философский вопрос о свободе воли?

Praedecessor, вы кажется немного очепятались. Имя автора Джулиан Джейнс. У него весьма оригинальная идея "бикамеральности", частично затрагивающая темы обсуждаемые в статьях. Jaynes Julian "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind" - некогда популярная книга на Западе. Переводов на русский не видел. Что касаемо идей изложенных в статьях, мне непонятно, почему такое внимание именно диагнозу ДРИ, а не самой диссоциации. Вот при ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство) диссоциативного типа тоже наблюдались аномальные явления. Хотя... моё мнение, что сам термин (диссоциация) больше запутывает, чем что-либо проясняет. Прошу прощения за сумбур. Не любитель писать что-либо в этих наших интернетах. Но не удержался из-за того, что тема мне очень интересна и имею свои соображения/изыскания в этом. PS У Поршнева тоже центральной идеей было то, что мышление человека (предчеловека) было коллективно и осуществлялось сетью мозгов. PPS Надеюсь, не погоните меня отсюда и позволите вставлять "свои 5 копеек".