Жил_Был_Пёс

Возле города Пекина Ходят-бродят хунвейбины, И старинные картины Ищут-рыщут хунвейбины,- И не то чтоб хунвейбины Любят статуи, картины: Вместо статуй будут урны "Революции культурной".

За что?

Marina K., нет, у меня технические специальности. А можно подробнее рассказать о чем речь?

Андрей Шунаев, материалов с подробным описанием того, как шли расследования Стивенсона мало, – в основном интерпретации. По тем же материалам, что нашел, прихожу к тем же выводам, о которых писал Чамп Рэнсом, который был ассистентом Стивенсона. Думаю, вы в курсе всего этого, поэтому подкиньте ссылок на материалы (если они есть) о том, как проходили расследования; и, если есть, материалы возражений Стивенсона и иже с ним (Таккера, Пасрича и др.) позиции подобной, как у Рэнсома.

Валерий Фоменко, претензии в первую очередь как раз к логике. Ваш способ аргументации через одно недоказанное доказывать другое недоказанное, а про источники уже пошло потом. В первую очередь стоял вопрос об аргументации того, что альтеры больных ДРИ являются чем-то сторонним от ядра. Вы сослались на "многочисленные источники", что на поверку оказалось: Вольной интерпретацией, порой переходящей в переворачивание смысла на противоположный. Как пример, приводимый мной ранее, из Роуз Барлоу, что там черным по белому сказано, что субличности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ чем-то сторонним ядру личности. Вы же приводите эту публикацию, как пример утверждающий, что являются. Отсылка к откровенно никаким источникам, такие как рекламные сайты клиник и т.п. То, что там публикуется, ни на что не опирается (нет никаких отсылок в статьях) и имеет функцию придания объема сайту – эдакое "lorem ipsum". Просто отсылки к источникам, который вы даже не открывали. Как пример, с той же книгой Дэвида Лойе, ссылаясь на которую, вы просто сделали ctrl+C ctrl+V из списка литературы в книге Талбота. В ней название указано с ошибкой, с которой вы его и скопировали. Я же нашел книгу Лойе, и посмотрел, на что он ссылается – на работу Кристи Ладлоу (обзорная научная статья в журнале о расстройствах речи у детей (Children's language disorders: recent research advances, Annals of Neurology 1980 June)), в которой вообще про ДРИ нет ни слова. Как-то так. Я одного не понимаю, если вы хотите действительно корректного разбора, то почему на него обижаетесь?

Андрей Шунаев, речь же не об интерпретации, а о разборе случаев… Вот нашел разбор конкретно случая Джеймса Лейнингера. Всё самому, всё самому… Позже прочитаю и разберусь, а то так можно без конца время тратить… Matlock-2022-Muddied-Waters-Pt-1.pdf Matlock-2022-Muddied-Waters-Pt-2.pdf

Marina K., зачем вы вырвали из контекста? Зачем эти дешевые манипуляции? Поскольку у Андрея Шунаева ссылка на адов перевод, от которого глаз начинает дергаться, вот более или менее норм сделал, чтобы убедиться, что цитирование Марины вырвано из контекста. Выводы.doc

Если бы их можно было изучать статистически, то они были бы нормальными феноменами. Паранормальный феномен – это "чёрный лебедь". Я думаю, что понять его природу, можно только спровоцировав. И когда опыт будет повторяться, то только тогда можно говорить о некоем выявлении закономерностей и анализе статистики.

Видимо, просьба уважать время оппонентов и не устраивать "галоп Гиша" осталась незамеченной. Если вам сейчас накидать 100500 ссылок на то и на это, вы читать и разбирать их будете? – Разумеется, нет. Но для многих здесь уже стало излюбленным демагогическим приемом накидать множество ссылок, а потом обвинить оппонента, что он с ними досконально не ознакомился и поэтому злодей. Причем прекрасно же знаете, что количество энергии, необходимой для разбора, на порядок больше, чем требуется для того, чтобы на что-то сослаться. При этом никто не хочет, ни задавать границ понятий, ни придерживаться логики в рассуждениях и т.д. Да, не читал я именно Стивенсона, но когда-то прочитал книгу его последователя Таккера и ещё кого-то (не помню кого), и читал в других местах разборы подобных случаев якобы примеров реинкарнации – не убедительно. Везде одно и то же, везде недопустимые пробелы в логике и ничем необоснованные интерпретации. Лишь слегка отдаленно напоминающее желаемый результат принимается, а противоречащее ему отвергается без всяких оснований. Расписывать долго, поэтому выкладываю книгу из своих залежей, где подробный разбор Стивенсона в 3-ей части (46 страниц, текст распознан, язык англ.) и перевел статью (8 стр.) по шустрому. Вот так же я примерно рассматриваю подобное. Не вижу я даже намеков на что-то - одна вера. is-there-life-after-death-by-david-lester.pdf Языки прошлого.doc Можно просто привести 2-3 нормальных примера, без накидывания овер-дофига ссылок – но таких, чтобы в них хоть как-то концы с концами сходились… чтобы можно было сказать: допустим, возможно, может быть… Тогда нормальный разговор. Но этого же в данной дискуссии не делают, а лишь пытаются манипулировать оппонентами. Причем, довольно примитивно. Я не знаю, как вести нормально дискуссию, когда просто предлагают веровать...

Не хотелось бы лезть в политику, но в этой теме стоит об этом сказать. Оборот легальной психофармы на сегодняшний день превышает 1 трлн долларов, а прибыль измеряется сотнями млрд долларов. Биг фарма тоталитарно заправляет в сфере психического здоровья и формирует выгодную ей повестку. По сей день нет, ни определения психического расстройства, ни психического здоровья, что привело к чудовищным манипуляциям в этой сфере. Нет ни одного вылеченного пациента от психических расстройств, в лучшем случае купируются некоторые симптомы. Все исследования в области психических расстройств, которые публикуются в научных изданиях, посвященных психическим расстройствам, строго курируются (биг фарма содержит эти издания и под её же крышей проводится большинство "исследований", с этим связанных). Относиться к тому, что сказано даже в научной литературе в этой сфере нужно крайне осторожно. Психиатрия, психотерапия и психология – это, во многом, "продажные девки империализма". Они уже договорились до того, что ¼ населения планеты страдает психическими расстройствами, и им всем нужно выписать таблеточку. Диагнозы в буквальном смысле выдумываются и ставятся на глазок. DSM и МКБ в части псих. расстройств – это –censored- какой-то… Даже сам факт, что вся медицина (начиная с нового времени) берет свое основание в науке, а психиатрия берет в инквизиции, – должно очень сильно настораживать. В общем, нужно относиться с большой долей скепсиса, тем более там, где подводят к приему таблеточек. В том числе, и ко всем этим психонавтам под веществами, которые могут выступать полезными идиотами, для продвижения "дивного нового мира". А также стоит не заострять вопрос именно на диагнозе. Одно дело явление диссоциации – а другое диагнозы: ДРИ, ПТСР диссоциативного типа, диссоциативная фуга и т.д.

Разумеется, никогда. Если бы это были факты, то они были бы нормальными. Просто смените утверждение на допущение. Рассматривайте это в категориях: "допустим", "возможно", "может быть" и т.д. Ещё стоит отличать наблюдение от интерпретации оного. Вы путаете оценку релевантности источников с научным доказательством. Ньютон мог и не быть первым в открытии, но законы классической механики можно проверить опытным путем, "не отходя от кассы". Определить это можно по цели публикации и характеру публикуемого места. Ваш пример с учебником очень хороший: цель автора – заработать денег, цель издателя – заработать денег, цель заказчика – индоктринация. Ангажированность на лицо. Серьезно относиться к нему не стоит. Справедливый в данном контексте – это синоним беспристрастный. Написал так, чтобы два раза не использовать один эпитет в одном предложении. Проще говоря, задавайте вот эти 5 вопросов при оценке источников: Кто это говорит? Откуда ему это известно? Чего не хватает? Не подменен ли объект исследования? Есть ли в этом смысл? нев комментс

Marina K., вы рассуждаете о каких-то фактах примерно так же, как даете определение подсознанию. Выводить из одного непонятного другое… мдя. И как только вам указывают на отсутствие логики, вам тут же начинают мерещиться оскорбления и происки "врагов трудового народа". Просто приведите в порядок ЛОГИКУ рассуждений, подвергните критической проверке качество источников и т.п., – и будет нормальный разговор. А так вы пытаетесь просто, чтобы кто-то взял на веру ваши высказывания… Это так не работает. *** Для оценки источников предлагаю нехитрый список вопросов, который стоит задавать перед тем, как на что-то ссылаться: 1. Кто является автором или издателем источника, и какой квалификацией или опытом обладают в данной области? 2. Является ли источник предвзятым или беспристрастным и представляет ли справедливую и сбалансированную точку зрения? 3. Является ли информация в источнике фактической, проверяемой и подкрепленной доказательствами? 4. Насколько тесно источник связан с рассматриваемым вопросом? 5. Для кого предназначен данный источник и предоставляет ли он соответствующую информацию? Также хотелось бы, чтобы не устраивали галоп Гиша, когда накидывают дюжину вагонов ссылок – а там порожняк. Уважайте хоть немного время оппонентов, которые все же проверяют ссылки. А для того, чтобы привести Логику в порядок и не устраивать демагогию, вот тут нашел хорошую инфографику. Хорошо бы, чтобы без этих приемов было в разговоре.

Андрей Шунаев, я думаю, что Praedecessor просто хотел сказать, что не стоит говорить как о фактах, о вещах очень спорных. НЛО, те же контактеры, спонтанные перемещения предметов, пространственно-временные искажения и т.д. – это феномены, наблюдение за которыми происходило, в массе своей, только людьми, и никак не фиксировалось объективно. Даже в естественнонаучной среде, если математически вычислить наличие чего-то, – это не значит установить факт. В той же криминалистике, при оценке доказательств, свидетельские показания – это самый ненадежный источник информации. Чувства обманчивы, люди лживы, память свидетеля подвержена ошибкам и легко меняется под внешним воздействием и т.д… И корреляция – это не причинно-следственная связь, а значит тоже не факт. Поэтому когда кто-то говорит о подобных вещах, что это "многочисленные факты" – ничего кроме отторжения вызвать не может. Валерий Фоменко, какие могут быть формальные требования в неформальных исследованиях? Речь идет об элементарной объективности и желании в рассуждениях придерживаться хотя бы чуточку логики.

Marina K., очень содержательное определение... То есть, подсознание можно определить через паранормальные явления? А что такое паранормальные явления? – Нечто загадаШное… Мдя. …И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек, Что Бермудский многогранник – незакрытый пуп Земли.

Валерий Фоменко, поленился я ранее по поводу той статьи, на которую вы ссылаетесь, писать, – но видимо придется вставить 5 копеек. Эти "неактивные участки", которые рассматриваются группой Майкла Грейсиуса, которые именуются СПРРМ, а в статье ещё эпитетом "темной материей мозга", – хорошо известны русской физиологии уже более 100 лет (с 1922 года). А принцип, по которому они возникают, с 1901 года. Представляют они из себя подавленные реакции доминирующим очагом возбуждения. Чтобы самому очагу возбуждения не уйти в торможение, он скидывает энергию на эти участки, поддерживая их в состоянии парабиотического торможения. Вот примерная схемка. Если понимать под термином подсознание установку (по Узнадзе) – да, это она, предустановленные реакции, которые в данный момент времени подавлены доминирующей (исполняемой) реакцией. Но судя по всему, вы вкладываете в это понятие нечто иное, вот и плодите лишние сущности. Кто-нибудь, кто использует термин "подсознание", задаст границы понятия, чтобы было ясно о чем идёт речь?

Так дайте определение подсознанию, чтобы было понятно, о чем вы речь ведете – а не увиливайте, переводя стрелки. Двойник же, как я его вижу, – это тормозная доминанта сознания. И никогда подсознанием или его частью я её не назову, поскольку в моем понимании термин подсознание, если его применять, ближе всего к установке Узнадзе. Но установка – это термин с четкими границами, и он позитивный, в отличие от термина подсознание. А вот что вы вкладываете в термин подсознание мне неведомо. К слову, все эти Фрейды, Юнги, Марии фон Франц и прочие субъективщики никогда подобных параллелей и не проводили. У них свои игры в я-оно-сверх-я, архетипы, внутренние и внешние дети… – но это все их измышления и не более. И в этих измышлениях они вот также играют словами, пускаясь в пространные измышления.

Андрей Шунаев, может слегка не по теме… Сейчас точно не укажу ссылку, искать нужно. В общем, с подачи одного из самых известных контактеров на Западе, писателя-фантаста Уитли Стрибера проводился сбор статистики о лицах, которые были рядом с различными аномальными явлениями. Кажется, в том числе принимал в этом участие Кеннет Ринг (с ним могу и ошибаться), исследователь околосмертных переживаний. И вот у них вышло, что почти во всех случаях, где регистрировались вот такого типа АЯ, были люди с определенными паттернами в психике. Короче говоря, может быть есть некая связь между вот этим всем и "нестандартными людьми", которые находились рядом. И как отличить психокинез от ПГ я не знаю. И там, и там, кажется, схожие проявления. Может это быть одним и тем же явлением?

Marina K., тогда задайте границы термина "подсознание" А то получается, что одно невнятное объясняется при помощи другого ещё более невнятного.

Андрей Шунаев, а зачем именно альтеров сюда приплетать? Это скорее может быть связано с сильными эмоциями. Почему-то вспомнился выдающийся физик Вольфганг Паули, которому приписывают подобные возможности. Дошло до того, что другой нобелевский лауреат Отто Штерн запретил Паули подходить к его лаборатории, опасаясь, что тот уничтожит оборудование своим присутствием.

Валерий Фоменко, только почему-то большинство субличностей у пациентов с ДРИ крайне эгоцентричны и действуют чаще всего разрушительно. Взять хотя бы того же Миллигана (пусть и вымысел – но как пример), где его альтеры совершили кучу преступлений, подсадили на вещества и алкоголь, довели до тюрьмы и психушки, опасно гоняли на авто и т.д.; другие же были недееспособными, как альтеры-дети, которые ничего не могли делать кроме, как плакать. У других пациентов с множественными личностями, тоже ничего хорошего альтеры не несли. Да и сами же выше написали об этом… Противоречие однако)

Praedecessor, почему самых плодовитых? Стратегий выживания/отбора много в диапазоне от стратегии-r (брать количеством) до стратегии-K (брать качеством). Ресурсы же ограничены, и развитие у разных видов идёт по разным сценариям. А человек вообще с точки зрения размножения – аномалия. Находясь внутри системы, система непознаваема. Нужно выйти за её пределы, чтобы взглянуть на систему со стороны, и, тем самым понять, в каком направлении она движется.

Андрей Шунаев, а разве кто-то говорит, что не нужно рассматривать подобные состояния сознания? Я говорю, что не стоит придавать значение неверифицируемым интерпретациям. Человек, скажем, может угадывать выпадение орла/решки, с большей долей вероятности, чем 50/50 – это верифицируемо. А другой рассказывает, что он был не более как вице-король Индии, подобно бухгалтеру Берлаге, – это неверифицируемо.

Marina K., под негативный (через отрицание) термин "подсознание" и ему подобные термины (бессознательное, неосознаваемое и т.п.) можно подогнать всё что угодно. В этом плане, были правы советские учёные, которые избегали подобной невнятной терминологии. П. – это то, что находится за порогом сознания… И о чем это говорит? – Ни о чем. За порогом сознания находится большая часть регулятивных психических процессов, обусловливания, установок и т.п. – но это не разум. Большинство этих процессов имеют столь большую скорость протекания в сравнении с осознаваемыми процессами, и имеют, чаще всего, характер непреодолимости. Просто попробуйте контролировать свои аффекты… Зачем процессам в подсознании замедляться до такого уровня, какой у разума? И уж тем более, зачем вступать в диалог, если можно просто сделать?

Praedecessor, допустим, не все так просто и с авраамическими религиями. В них же есть и понятия: небесного двойника, присутствия, ангела-хранителя, сына человеческого и т.п. Замечу, что не в множественном числе… Сократ общался с демоном (даймонием), который много чего ему верного насоветовал. Это, кстати, было одно из главных ему обвинений, что, дескать, он создает новых богов. У римлян даймоний – это гений. Это я все пытаюсь подвести ко "второму сознанию" – но видимо глухо, и у меня не выйдет))) Praedecessor, а вообще, в этом вашем утверждении есть ошибка. Если допустить, что существует эдакий коллективный разум, то ему должно быть до фонаря выживаемость отдельной особи. Если он коллективный, то его должна волновать выживаемость общности, – вида, например. У тех же пчел и муравьев ценность простого юнита равна нулю. Поэтому и вижу противоречие, в том числе, в рассуждениях Валерия, – не может быть коллективного разума подобного индивидуальному. Интересы индивидуума часто противоречат интересам коллектива. Проще весь этот "коллективный разум" записать в обыкновенные инстинкты/общие биологические законы развития и не наворачивать лишнего. А вот двойник – это другое. Андрей, Марина, пжлст, не трогайте вы эти субъективные интерпретации опыта людей под веществами. Я говорил исключительно о физиологии диссоциации, чтобы можно было рассматривать явление с привязкой к чему-то конкретному. Просто пытался объяснить, что можно задать границы явления не прибегая к домыслам и вольным трактовкам. Но… увы, вместо того, чтобы задать границы обсуждаемым понятиям, все пошли "кто в лес, кто по дрова"

Прст… Вот и правда, если Вселенная кого-то хочет наказать, она лишает того разума. Я написал про физиологию, а не про всех ваших психонавтов под веществами. Вы бы еще Сашу Шульгина, Лири, Лилли и прочих бродяг дхармы здесь в примерах приводить начали… Вы тут еще легалайз начните пропагандировать… У нас в деревне тоже были хиппаны… Мдя… Я говорил о ГУМОРАЛЬНЫХ МЕХАНИЗМАХ регуляции работы ЦНС – а не об этом всем, что вы тут настрочили. Я говорю о "физике" – а не о том, кто и какой глюк словил… Вы можете отличать ОБЪЕКТИВНОЕ от СУБЪЕКТИВНОГО, естественнонаучное знание от "либерал артс" (ети его в дышло)?