Жил_Был_Пёс

Валерий Фоменко, а какой смысл вам что-то доказывать? Вы же воспринимаете лишь только то, что вам удобно. Неудобные вопросы вы игнорируете, оппонентов обвиняете и используете другие всевозможные демагогические приемы. Вот две неплохие статьи, где, в том числе, исследуется активность мозга на фМРТ у актеров и активность при гипнозе. Но вас же это не устроит... В чем дальше вы начнете обвинять, или какой новый "поворот Клеопатры" сделаете? brown-et-al-2019-the-neuroscience-of-romeo-and-juliet-an-fmri-study-of-acting.pdf bhw220.pdf То, что через психотехники можно выйти на регуляцию вегетативной нервной системы, было известно ещё задолго до появления таких сложных приборов как МРТ. Этим пользовались, это изучали и т.д. Кто-то, как Ханнес Линдеман в Атлантике пару месяцев в одиночку, на долблёночке в 5 метров, выживал благодаря подобным умениям... А кто-то лечил аллергии, кожные заболевания (психосоматической природы) и диабеты 2-го типа при помощи внушения и гипноза. Но вы можете просто это отвергнуть, потому что тогда МРТ и КТ не было. Эхххх... Жду новых обвинений в свой адрес и игнорирование вопроса про умения и знания альтеров. Мдя...

Вот снова обвинения... И знаю, и можно. Вот хорошая инструкция, как это делать. Издается со времен ещё немаразматичного Брежнева))) Вообще, книги Алексеева - это вещь! К слову, и Станиславского на досуге полистайте, тоже много интересного может найдете.

И что тут аномального? Это же все психофизиология в пределах объяснимого и изученного. Профессиональные актеры, спортсмены, которые владеют саморегуляцией, загипнотизированные люди… А тут у людей такая разросшаяся роль… Конечно, у них будет вся эта психофизиология меняться. Речь же идет про ваши утверждения, что альтеры обладают знаниями и умениями, которыми никак не мог обзавестись человек. Что это прилетело в него откуда-то извне. Человек никогда не садился за пианино и музыке не обучался, а тут его альтер начал, как покойный Николай Петров, играть. Или человек никогда не учился китайскому, а тут заговорил, как на родном. Такого или чего-то подобного даже близко нет в тех источниках, на которые вы ссылаетесь.

Praedecessor, а вот насчет "второго сознания" я могу примеров накидать. И это не сомнительные источники, а серьезные работы, в том числе: исследования невролога Роджера Сперри, которому, отчасти за это, в 1981 году дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине; также это исследования нейропсихологов Майкла Газзинига и Джозефа ЛеДу; также это описания при проведении теста Вада где проявлялся этот феномен (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестезирующего амитал-натрия в правую или левую сонную артерию с целью определения латерализации таких когнитивных функций, как речь и память); гипнотические опыты неодиссоцианистов, начиная с Эрнеста Хилгарда и др. "Второе сознание" я специально беру в кавычки, поскольку оно не второе, а часть сознания – но скрытая. И вот именно эта скрытая часть и является, по всей видимости, ключом к пониманию многих феноменов в аномалистике. У меня есть и свой взгляд на это, который основан во многом на трудах отечественных ученых, которые на Западе почти/совсем неизвестны. Откуда им знать, скажем, работы физиолога Ухтомского, который и в Союзе был полузапрещенным? Также ничего там, да и у нас уже, не знают о таком физиологическом явлении, как парабиоз, который открыл Введенский в 30-е. Все это и выводит на очень интересные гипотезы. Именно там, где проявлялось это "второе сознание", там и начиналась "чертовщина". Фактов об этом накоплено немало. Но вот сам вопрос о том, что это, и как оно… Вот это и хотелось бы обсудить, раз идет разговор о диссоциации. Поскольку эта самая диссоциация – это часть этого феномена, в котором проявляется, в том числе, и аномальное

Валерий Фоменко, прочитал (бегло пробежал по главам вашего источника), также, как и в других ваших источниках, как пример, у той же Роуз Барлоу, ничего подобного вашим утверждениям нет. Зачем спорить с источником, если он не утверждает вами сказанного? Вот пример, цитата из вашего источника: Пациент с ДРИ - это одна личность, которая переживает себя как обладающего отдельными альтернативными личностями, имеющими относительную психологическую автономию друг от друга. В разное время эти субличности могут брать на себя исполнительный контроль над телом и поведением человека и/или влиять на его переживания и поведение "изнутри". В совокупности все альтернативные идентичности составляют идентичность или личность человека с ДРИ. Альтернативные идентичности определяются по-разному. Например, Патнэм описал их как "высоко дискретные состояния сознания, организованные вокруг преобладающего аффекта, самоощущения (включая образ тела), с ограниченным репертуаром поведения и набором воспоминаний, зависящих от состояния". Р. П. Клюфт (1988b) утверждает, Дезагрегированное состояние "Я" (т.е. личности) - это психический адресат относительно стабильного и устойчивого специфического паттерна избирательной мобилизации психических содержаний и функций, который может быть поведенчески реализован с примечательными ролевыми измерениями и чувствителен к интрапсихическим, межличностным и средовым стимулам. Она организована и связана с относительно стабильным ... паттерном нейропсихофизиологической активации и имеет важнейшее психодинамическое содержание. Она функционирует как получатель, обработчик и центр хранения восприятий, опыта и его обработки в связи с прошлыми событиями и мыслями и/или настоящими и ожидаемыми. Оно обладает чувством собственной идентичности и идейности, а также способностью инициировать мыслительные процессы и действия. Для описания субъективного ощущения пациентом с ДРИ собственных состояний или идентичностей было разработано множество терминов. К ним относятся личность, состояние личности, самосостояние, дезагрегированное самосостояние, альтер, альтер-личность, альтернативная идентичность, часть, часть разума, часть себя, диссоциативная часть личности, сущность и другие (см. Van der Hart & Dorahy, 2009). Поскольку в DSM-IV-TR (Американская психиатрическая ассоциация, 2000a) используется термин "альтернативная идентичность", этот термин используется в этом руководстве для единообразия. Клиницистам следует обратить внимание на уникальный, личный язык, которым пациенты с ДРИ характеризуют свою альтернативную идентичность. Пациенты обычно называют себя частями, внутренними частями, аспектами, гранями, способами существования, голосами, множеством, собой, возрастом меня, людьми, личностями, индивидами, духами, демонами, другими и так далее. Может быть полезно использовать термины, которые пациенты используют для обозначения своих личностей, за исключением случаев, когда использование этих терминов не соответствует терапевтическим рекомендациям и/или, по мнению клинициста, определенные термины будут усиливать убеждение, что альтернативные личности - это отдельные люди или личности, а не единое человеческое существо с субъективно разделенными Я-аспектами. И далее по тексту в том же ключе, с обсуждением как помочь болезным. Обсуждение медицинского вопроса и не более. Клиника, статика, динамика… Нет в тексте того, что альтеры обзавелись новыми знаниями и умениями, которые прилетели из неведомо откуда.

Praedecessor, в данном же контексте идет речь о воспоминаниях. Да, память – это фантазия, в некотором смысле. Мне ближе слово реконструкция. Это фантазия не на пустом месте, так сказать. А что касаемо знания, то вполне допускаю, что его получают неким иным образом. Но вот то, что утверждает Валерий, что альтеры обладают знаниями и умениями, которые человек никак не мог получить сам, а пришли к нему извне… Нет же никаких доказательств и аргументов в пользу этого утверждения, что вообще это существует. Вообще, мне вот эти утверждения Валерия очень напоминают идеи парапсихолога Карла Викланда. Книга "Тридцать лет среди мертвых" его авторства и на русском когда-то выходила… Те еще идеи… Не вижу я аргументов в пользу альтеров, что это что-то инородное. Обычные социальные роли, которые стали очень сильными. Да возьмите какого-нибудь ОКР-щика, который и рад бы перестать, но не может выдержать того стресса при отказе от своих зацикленных мыслей или действий. Все эти обсессии и компульсии до того разрастаются, что от ядра личности, порой, вообще ничего не остается. Человек начинает жить только этими автоматизмами. Вот альтерам здесь в обсуждении придается большая роль, а реально доказанному феномену "второго сознания" – нет. Вот почему так выходит? Я не понимаю.

Воспоминания о прошлых жизнях… А ничего, что механизмы памяти работают несколько иначе, чем воспроизведение с материального носителя? Память по своей природе такова, что заново рисует событие, а не воспроизводит его в том виде, в котором оно было запечатлено. Все эти фрейдистские вытеснения антинаучные. Память – это реконструктор.

Так нечестно. Моя ёрническая попытка подбодрить обсуждение привела к завершению… Про сивилл и НЛО я, кстати, не шутил. Тогда, может быть, стоит перейти в "Просто пообщаться", чтобы Валерия не напрягать?

Тема обсуждения, кажется, зачахла. Так и не удалось подобраться к обсуждению самого, на мой взгляд, интересного в ней. Тема гения прошла мимо, т.к. Учителя Билли Миллигана записали в его альтеры. Эххх. Жаль, однако. А как же сивиллы и НЛО с тральфамадорцами? Как же люди-тени и параллельные миры? Мдя... Ты помнишь, как все начиналось – все было впервые и вновь…

Да, у советских/постсоветских исследователей попадается большое количество оригинальных, интересных и порой даже гениальных идей. Но вот останавливается это все на начальном уровне. Не хватает доработки, систематизации и отработки на практике этих знаний. Чаще всего, если этим кто-то и занимается, то только энтузиасты. Для меня большим открытием были идеи Юрия Кнорозова, изложенные в его малоизвестных теоретических работах. Они дали ряд ключей к пониманию принципов работы коммуникации и психических процессов. В первую очередь, введение им такого понятия, как "фасцинация" ("завораживание"), сложило у меня в голове целостную картину. Как пример, его идеи дают очень хорошее понимание о характере петроглифов, о которых здесь идет речь. Или вот типология Афанасьева… При всем обилии психотипологий, которые часто плохо применимы на практике, типология Афанасьева работает, как таблица Менделеева. И ведь под нее хорошо подводится и психофизиология, механизмы нейрогуморальной регуляции и т.п. Но… практически неизвестна, и гранты под работу с этим никто не даст, да и упоминать в какой-нибудь мал-мало научной публикации никто не станет – дескать, не комильфо. Что-то я снова увлекся и замусорил тему. Пардон. Спасибо тоже за подсказку про работу о психосемантическом исследовании.

Я не знаю, как там, в вышних мирах, но в этом мире все завязано на потреблении. И развитие дает потребление сверх необходимого. И это не только у человека, но и у других видов. Избыток энергии идет на преобразования, как внешние, так и внутренние. Если говорить про нашу цивилизацию, то это очень хорошо видно, как это связано с развитием. Скажем, не было бы запроса на употребление сахара или цветных красителей, и не было бы развития химии и ряда технологий, которые в итоге улучшили жизнь, и даже упразднили рабство и работорговлю, сделав их нецелесообразными – хотя изначально, это было сверхпотреблением. Не было бы запроса на телевизоры или какие-нибудь магнитофоны, то не пошло бы развитие микроэлектроники и далее к ПК. И прочее, прочее… Самолеты, ракеты, интернет, адронные коллайдеры и т.д. – это все из сверхпотребления. Потребление, преобразование, ограничение природы… – это культура, в которой одним из главных достижений стала наука. А это левые криминализируют. Доминирование – это сила, которая движет любым живым организмом, чтобы продлить себя во времени, оставить свое потомство. Благодаря стремлению к доминированию проходит конкуренция среди тех, кто стоит на одной ступени развития, тем самым выводя наиболее приспособленных и развитых. А это левые криминализируют. Агрессия – это сила, которая защищает жизнь. Без агрессии не оставишь свое потомство и не защитишь его в дальнейшем. А это левые криминализируют. Если применительно к человеку, то бесконфликтный человек – это инфантил… Я не пытаюсь политизировать любое мнение, а наоборот пытаюсь обратить внимание, что не надо лезть с повесточкой… хотя бы сюда. Отвечал в том сообщении я на вопрос Praedecessor и коснулся исключительно того, что человек – "лучший преобразователь", что можно считать высшей ступенью эволюции. Общецивилизационные проблемы же, по моему скромному мнению, не место для этой ветки, поэтому и съехать попытался. И это сообщение, наверное, мне тоже не стоило писать… Вот как-то так. Да, да… сегодня очень много идеологии в научной и околонаучной сфере. И это все меня маленько задолбало. Я стараюсь отфильтровывать эту пропаганду, а многие её и не замечают… Вот так это. Пардон, если кого-то я этими своими придирками малость достал. Тоже грешен. Признаю. И пардон, что снова не по теме ветки.

Ещё раз прошу прощения. Перешел по ссылке на статью, и в ней написано, что это он. Виноват. Каюсь. Не нужно отвечать.

Прошу прощения, что не совсем по теме, но вы ссылаетесь не на того Серкина, который создал мистификацию "под Кастанеду", написав "Хохот Шамана" и др. несколько книг?

Вот так, тихой сапой пропаганда леваков и залезает в голову. Объявить главные движущие силы жизни вне закона… Мдя… Это все уже идеология. Не место тут обсуждать это.

Валерий Фоменко, примеры другого голоса, мимики, восприятия пола, расы, возраста и характера можно увидеть и в театре на сцене. А вот про знания и трудовые навыки… Вот тут хотелось бы подробнее. Примеров со знаниями и трудовыми навыками, о которых вы говорите, у двух основных направлений исследующих этот вопрос, мне не доводилось встречать. Исследовательский материал у них достаточно обширный. Речь я веду о диссоциацинистах и неодиссоциационистах. Первых можно отнести к "классикам", которые рассматривают явление примерно так же, как определил еще Жане в 19 веке. К наиболее известным современным представителям этого направления можно отнести того же голландца Онно Ван дер Харта. А вторые, неодиссоциационисты – это Эрнест Хилгард и его последователи, которые рассматривают сознание, в отличие от первых, как многоуровневую систему, а не как парциальную, состоящую из множества частей (зачастую полипсихизм). Особое место у них занимает явление "скрытого наблюдателя", которого обнаружил Хилгард в своих опытах гипнотического внушения анестезии. У испытуемых под гипнозом наблюдается "часть сознания", которая не осознается, но наблюдает в целом за переживаниями испытуемого. Под скрытым наблюдателем неодиссоциационисты подразумевают дополнительный уровень сознания наряду с первичным/основным уровнем сознания субъекта. При этом всегда делают оговорку, что это метафора, и не следует понимать, что скрытый наблюдатель является дополнительным центром сознания.

Praedecessor, я и не собираюсь лезть в археологию и т.п. Просто тезис, что "тут откуда не возьмись…", напрягает. Он ничем не подкреплен. Если судить по стремлению к совершению максимальных действий по изменению окружающей среды, захватывая свободную энергию и, преобразуя, выделяя её наружу в увеличивающихся масштабах и с увеличивающейся скоростью, преобразуя окружающую материю, то человек высшая ступень.

Praedecessor, почему 70 тыс. лет назад? Странная датировка. Откуда вы это взяли? Если отталкиваться от появления речи/второй сигнальной системы – так она, скорее всего, была уже у питекантропов. Имели место быть как минимум зачатки речи, т.к. у них была обнаружена зона Брока (центр речи) в нижней лобной доле. Если плясать от того, что разум – это способность логически мыслить, то кто его знает..? Для меня наиболее убедительная версия, что не ранее VIII века до н.э., или как минимум не ранее конца неолитической революции (VIII тыс. до н.э). И находок относящихся к 70 тыс. лет назад негусто, чтобы какие-нибудь выводы можно было из чего-то делать… Странная датировка

Валерий Фоменко, конкретно к вам, всё тот же вопрос: С чего вы взяли, что субличности/альтеры это что-то стороннее, а не части/уровни личности, пусть и "отколовшиеся"? И рассматриваете ли вы отдельно "Учителя" (если именовать по книге о Миллигане)?

Praedecessor, вы вроде меня цитируете, а слова не мои… Это цитирование Валерия в моем сообщении как-то сбивает с толку. Видимо, вы обращаетесь к Валерию Фоменко, а не ко мне. Ну да ладно… Прокомментирую все равно. Вот, кстати, типичный дешевый пример пропаганды от Харари. В данном случае, он просто пытается вкрутить идею, что будто в человеке нет ничего качественно нового по сравнению с животными, а существуют лишь количественные различия. Что, дескать, все это есть у животных и все это в человеке лишь усилил естественный отбор. Но ведь с помощью возведения в степень свойства, присущего животным, человеческих качеств не получить. Как впрочем, возводя всё что угодно в степень… Не к ночи поминая известного бородача с его сравнением паука и ткача… Как из животных качеств можно вывести воображение, не прибегая к дешевым антропоморфизмам? – Никак. Далее о пропаганде вегетарианства… Жира в костях мегафауны было ну просто обкушаться. Учитывая ещё то, что большинство хищников того времени было суперхищниками… Все эти махайроды и мегафаунные волки не грызли косточки, а питались исключительно парным мясом. Кости с пиршества этих хищников были очень хорошей диетой, а не какие-то там вершки и корешки. Употребление этого жира и была одной из возможных причин эволюции. Вот хорошая статья про это. Ссыль откуда взял не кидаю, там посмотреть можно только по платной подписке. Thompson_et_al.__Origins_of_the_human_predatory_pattern.pdf А что касаемо уязвимости перед хищниками, когда человек начал охотиться и зачем, и т.д. – это отдельный и большой разговор про качества предшествовавшие появлению "нашего разума". Об этом где-нибудь в другом месте, наверное правильней. Кстати, я же выше кидал ссылку на видео про отголосок способностей, где три африканских джентльмена демонстрируют "беззащитность перед хищниками" PS А когда разговор вернется к диссоциации?

Валерий Фоменко, вот вы высказываетесь в том ключе, что разум – это опыт для адаптации к меняющимся внешним условиям, а раз кто-то не выжил, то, значит, он был недостаточно разумен. Во-первых, это ничего не говорит о природе разума, а во-вторых, очень похоже на круговую аргументацию. Вам так не кажется? Я поэтому и задал вопрос про ошибку выжившего, поскольку вы не учитываете причины вымирания видов, а просто постулируете, что они вымерли из-за отсутствия разума, которое вы выводите из наличия разума у выживших. Как-то так оно со стороны. Далее вы снова постулируете без аргументации, что смещенная реакция – это состояние беспомощности. Тогда как, это ультрапарадоксальная стадия ЦНС в моменте новой дифференцировки, которая наблюдается при резком разрешении или прекращении цепного рефлекса. На уровне физиологии – это и есть точки выбора. Только когда выбор удачный, как в примере с тиляпией Лоренца, вы привлекаете для объяснений потустороннюю силу (ваш коллективный разум), а когда это просто выходит в компенсаторную реакцию, то вы это объявляете беспомощностью… Да, эти компенсаторные реакции могут приобретать патологически формы, но "и опыт, сын ошибок трудных"… Как можно себя вести стандартно (адекватно) в нестандартной (неадекватной) ситуации? Не ошибается тот, кто ничего не делает; а кто делает – ошибается… Мдя… Диссоциация – это и есть, по сути, смещенная реакция… Вот как так..?

Валерий Фоменко, то, о чем вы пишите, разве это не классическая ошибка выжившего? И ещё… Где по-вашему действия разума, а где результат смещенной реакции? Т.к. в нестандартной проблеме работает именно смещенная реакция, если уж, в конце концов, инстинктам не удалось решить проблему.

Praedecessor, это определение Валерия, а не мое.

Praedecessor, современная пропаганда, которая для убедительности своих нарративов спекулирует, искажает, выдумывает несуществующие вещи, манипулирует статистикой, замалчивает факты, травит оппонентов и т.п. В случае с Харари это стандартный набор, причем настолько топорно преподносящийся… Что там у него?.. Благородный дикарь, который ничем от нас не отличался; золотой век человечества во времена позднего палеолита; "все животные равны, но некоторые животные более равны чем другие"; снова эти песни про гендеры/шмендеры и патриархальный ген, который нужно исправить; криминализация агрессии (мужчины все агрессивные злодеи и насильники, в духе других пропагандистов, типа какого-нибудь Дэвида Басса) и т.д. – это все идеология. Даже если взять определение разума, которое дал Валерий Фоменко, что В данном случае, сводя мышление просто к памяти, что не верно – но допустим... Первобытный человек отличался великолепной долгосрочной памятью, а также он имел нормальную оперативную память, что важнее для мышления, как процесса обработки информации. Человек нашего дня (большинство) не имеет такой хорошей долгосрочной памяти и просадил за последние 20 лет оперативную память до уровня аквариумной рыбки, приобретя, как метко подметил мозговед Манфрид Шпитцер, цифровое слабоумие. И как можно ставить равенство между дикарем и современным человеком, если изменения в когнитивных способностях мы наблюдаем воотчию? С определением разума Валерия Фоменко я не согласен… Могу согласиться на опыт+знание+мышление. Даже готов пойти на поводу, и принять, что под мышлением понимать в совокупности, и логические, и нелогические сознательные способы обработки информации. К слову. Вот я про книги Леви-Брюля выше упоминал… Идеи коллективного бессознательного К.Г. Юнга – это же, в своей основе, искаженные идеи Леви-Брюля. Это к слову, если кто не в курсе…

Praedecessor, спасибо хоть за то, что не ссылаетесь на "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса. Разбирать взгляды левака Харари, который втюхивает неприкрытую пропаганду, не буду. Все эти идеи идут от Руссо и далее к повестке наших дней, которую продвигают так называемые глобалисты. Всё это политика и не имеет никакого отношения к знанию. Подобные пропагандисты уличались в подтасовке фактов не единожды. Это идеология... Ну её лесом, хотя бы здесь. Мне искренне жаль, что вы потратили свои деньги на эту книгу. Реально… даже не жалко было бы на Никонова с его книгой "Практическая антропология" – тоже попса, но хоть не ввинчивает повесточку и порой правильно ставит вопросы. К Петровичу конечно много претензий, но его книги (кроме 3-х последних, где сплошная копипаста из сети, да еще и с самоповторами) читать можно, если прочитанное фильтровать. Не... никаких Харари, звиняйте.

Вот и поговорили... А если мне сказать, что вы не правы и ничем не аргументировать? Так можно?