Жил_Был_Пёс

Мало ли кто и каких новых слов навыдумал вокруг модного диагноза? Не поленился и даже прочитал тут словарик этой новой моды на альтеров у себя в голове. Ядро, хозяин, защитник, преследователь, интроекты фактивные (этот, видать, термин вы имели в виду написав "фактив"), интроекты фиктивные, хранители памяти, привратники, внутренние помощники, фрагменты… Мля, это уже ролевая игра, MMORPG… И вот этот цирк с конями нужно серьезно воспринимать? Приведенный вами термин не из науки, а из вот этого "клуба любителей". Мой же аргумент простой по этому поводу. Нет ни одного доказательства того, что вот этот весь набор персонажей не имеет отношения к основной личности и не вышел из ролей, масок и т.п. Ничего не говорит о том, что это нечто стороннее, наносное извне. Что касаемо эриксоновского гипноза - таки да, это корявая психолингвистика. Все эти игры с метафорами, подбор словечек и прочие "танцы с бубнами" имеют отдаленное отношение к гипнозу, но работают на легко поддающихся внушению людях. Им внушить что-то можно и без этих словесных сальто. А про все эти НЛП, которые взяли "эр. гипноз" к себе, вообще молчу… Бизнес-секта, сетевой маркетинг для лопухов. И тоже накрутили столько… Мдя…

Вот я откликнулся на вашу с Фефеловым загадку, но это втуне кануло. И почему понять не дано? Откуда такая категоричность?

То, что это не факт мы еще раньше обсудили в теме ДРИ. Нет ни одного малоубедительного доказательства оного. Снова здорова… Артист, о котором я писал, и слов таких не знал. Он использовал свои гипнотические способности для управления вниманием. А эриксоновский гипноз, так называемый, - это вообще не гипноз, а так… кривая психолингвистика. Не стоит вам, Валерий, о том, о чем вы имеете смутные представления. Тем более, если с практикой не имели особого опыта.

Так это не только у Хилгарда. Еще, как пример, при проведении теста Вады, подобные случаи проявлялись. Там ни внушения, ничего такого… А тут бац и нарисовался, не сотрешь. Ряд разных случаев, где вообще подобного никто не ожидал, и смысл был не в том - а "двойник" проявился. Конечно, все не на 100% убедительно. Но учитывая, что тема эта очень и очень древняя и всё такое… Это ж-жж-жжж неспроста! https://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Вады

Я хорошо знаком с темой. И состояние безмыслия не обязательно, и без внушения обходятся. Как пример, я был хорошо знаком с человеком, который умел гипнотизировать. Он был артистом такого оригинального жанра, как сценическая карманная кража. На сцене у "жертвы" он очки с носа снимал. И "жертва" не была подсадной - 100%. Он ничего не внушал и не вводил в состояние безмыслия "жертву". Он просто использовал гипноз для управления вниманием. Я говорю, термин очень неоднозначный. В него все что угодно вкладывают. Отсюда много неразбирихи.

Так разговор же не об этом. Речь идет о том, что эти вот альтеры, как вы их называете, часть, пусть и отколовшаяся, от ядра. Они не являются чем-то сторонним от "изначальной личности". Вот про что разговор. Были роли, маски и т.п., которые потом сами по себе стали жить и возомнили себя самостоятельными Я.

Gennady, нет, там намного интереснее. Вы пишите про диссоциацию. А тут речь идёт об опытах при полной отключке "обыденного сознания". Там от опытов по разделению полушарий мозга, выключения анестетиками части мозга (тест Вада), опыты с анестезией и анальгезией и т.п. Вот тут я ранее в теме ДРИ писал и публиковал статью, с которой в научном мире об этом начали говорить. В общем, в ряде опытов пусть и не на 100% обнаруживается вот это "второе сознание" у людей. Не знаю, может быть читали такую книгу The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind_ Julian Jaynes_ 1976.pdf Автор по своему оригинально поднимает эту тему и делает некоторые предположения на сей счёт. С многими моментами в ней я не согласен, но книга заслуживает внимания. И она очень интересна.

Снова, как и раньше, прошу в дискуссии задать границы терминов. Если этого не сделать, то снова каждый будет говорить о своем, не понимая собеседника. Как пример, здесь вот говорите о множественных личностях. Где границы "личности" и "социальной роли" у вас? Да, люди иногда заигрываются, порой в хоббитов и наполеонов. Но это же не означает, что на такого человека воздействует личность хоббита. Он просто не вышел из роли, так сказать. А еще чаще, в сильной стрессовой ситуации происходит регрессия (не та, о которой шла речь выше) к примитивным детским реакциям. В спокойной ситуации человек вроде взрослый и рассудительный, а стоит "вожже под хвост попасть", так ведет себя как детсадовец. И чуть ли не ножкой топает… а бывает и топает. Творит черти что для взрослого человека. Вот это все списывать на другую личность? - Это обыкновенное малодушие, недоразвитость и т.п. Где-то такой человек может даже научиться этим манипулировать и вытаскивать эту "личность", чтобы получить желаемое от других. А потом и заиграться в подобное. Это не множественные личности. Термин гипноз… Для меня это слишком заезженный термин, в который вкладывают все что угодно, не заморачиваясь конкретизацией. Это очень сильно все усложняет, поскольку и так находится на стыке очень сложных тем: внимание, суггестия (вербальное воздействие, слово как фактор воздействия), изменение характера восприятия, "мультфильмы" (гипнагогические псевдогаллюцинации и галлюцинации), экстатические переживания и многое другое. Да и специалистов по гипнозу практически нет, чтобы там кто не говорил. Это особый талант, который нужно поискать. Gennady, Эта тема пошла с глубокой древности. Классическим примером можно считать Сократа. Его, по сути, за это и осудили. Дескать, вводил "новых богов". Тема двойника очень древняя. Сколько классиков писало о ней или сталкивалась с этим… Микеланджело, Гёте, Моцарт, Достоевский (писал) и многие другие. Но тут речь не о множественной личности… Тут другое, и это как раз мой интерес. И не такая уж это маргинальная тема. Вполне себе уважаемые люди брались за исследование. Как пример, опыты Эрнста Хилгарда, в которых проявлялся скрытый наблюдатель (hidden observer). И да, я согласен с вами, что все эти "подсознания" запутали все и вся. Но речь даже не об этом, что вкладывают в этот термин. Двойник - явление другого порядка. Любые серьезные работы по галлюцинациям начиная с Кандинского. Одни из лучших работ, ставших классикой, это работы Рыбальского. Все это легко находится. Если же в двух словах, то сам характер снов и галлюцинаций различен. И как раз фон тут не причем. Галлюцинации и псевдогаллюцинации - это не фоновое, а "реальное явление".

Валерий Фоменко, без обид. Вы плаваете в теме. Сновидения, галлюцинации и псевдогаллюцинации - это разные явления, с разными механизмами. Такие обобщения не допустимы. В них есть общее, но отличий еще больше. Gennady, "Полтергейст", оказывается, был переведен. Плохенько, но был. Михаил Герштейн здесь скан книги скидывал в формате pdf. Я для коллекции закачал, хоть и читал оригинал тому лет назад. И вообще, причем тут Колин Уилсон? У него же, так сказать, "попса" и развитие причудливого взгляда Лавкрафта.

Здесь вы передергиваете. Подход здесь у многих вполне здравый. Просто есть вещи, как тот чайник Бертрана Рассела (по мнению Бертрана Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник). Это уже просто вопрос веры. Есть вещи, против которых есть серьезные доводы, как в случае с регрессией. Это знания о механизмах человеческой памяти. Причем эти знания подтверждаются экспериментально. А вот все, что говорят и отстаивают так называемые регрессологи и прочие восстановители утраченных воспоминаний никогда и никем не было подтверждено. Подобное можно сказать и обо всех этих играх с галлюцинациями (псевдогаллюцинациями) в духе юнгианства и т.п. (активное воображение, символдрама…) - ничем не подтверждено и во многих случаях ни к чему хорошему не приводит.

Так это не агрессивная критика с требованием выложить 100% доказательства. Моя критика подобного основана на том, что память просто не обладает подобными свойствами. Память человека - это не запись на материальный носитель, а творческий процесс. Искажения столь легко вносятся, что даже ужасает. Причем, порой речь идет не о мелочах, а о самом главном для человека. Тут снова сошлюсь на Лофтус, на которую ссылался многократно. Просто у неё более чем красноречивые примеры приведены, чтобы к подобному относиться с большим подозрением. А то, что родственнику вашему помогло… Это как в сказке про кашу из топора, где топор - это та самая регрессия. Сработало другое.

И у вас не вызывает сомнений этот метод? Попробуйте скептически отнестись к этому. По мне, так все это мошенничество или чрезмерное фантазерство. Если у вас есть подтверждающее обратное, поделитесь информацией.

А у вас есть хоть какой-нибудь вариант эксперимента под вашу гипотезу?

А предлагаю проверить то, о чем Praedecessor здесь пишет. Ниже скидываю книгу целиком и фрагмент 6-ой главы, где вот "это". О книге: В книге речь пойдет о новой инквизиции, новом идоле и новом агностицизме. Новой инквизицией я называю традиции подавления и запугивания, которые в современном научном мире становятся повсеместными. Новым идолом я называю догматичную идеологию новой инквизиции. Новым агностицизмом я называю «модельный агностицизм», то есть способность подходить агностически не только к частной модели «Бога», но и вообще ко всем философским и идеологическим моделям. Если вам покажется, что некоторые идеи данной книги противоречат моим прежним взглядам, вы ошибаетесь. Я по-прежнему считаю высокотехнологичную цивилизацию лучше первобытной; по-прежнему не идеализирую средневековье (которое считаю эпохой мракобесия); по-прежнему говорю о колонизации космоса, увеличении продолжительности жизни и отстаиваю другие идеи, которые консерваторам кажутся безумными. Я по-прежнему считаю, что при всей гнусности научного истеблишмента, который я здесь высмеиваю, он явно уступает гнусности религиозного истеблишмента, особенно его христианского и исламского филиалов. От себя: Тому много лет назад я взял эту книгу случайным образом, чтобы приятно провести время за чтением. Про автора и о чем он пишет, я знать ничего тогда не знал и не ведал. Просто заинтриговало название. Оказалось не то, что думал - но разочарован не был. В вырезанном фрагменте есть "это". Вначале я тоже усмехнулся и отнесся с иронией - но… У меня мега-круто сработало. Кто прочитает, спойлеров, пжлст, не делайте. Просто проверим, сработает ли у кого еще. Новая инквизиция.doc Фрагмент главы 6.doc

Не совсем, я писал о другом. Есть такое понятия "квалиа" (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества») - это интерпретация сознанием внешнего мира. Цвет - это интерпретация сознанием частоты световой волны. Красность или зелёность - квалиа… Никакой красности, ноты До, боли и т.п. вне нашего сознания не существует. Мы воспринимаем только вот эти явления сознания… Живем в субъективном мире - в том и солипсизм. И если мы имеем лишь мир опыта, который всего лишь проекция возможной внешней реальности, то неизбежен вывод, что наши представления неточны или вообще ложны. А вот что там происходит вне нашего феноменологического пузыря, за пределами пещеры Платона?.. В первую очередь меня интересует иллюзия времени. Если же убрать термодинамическую стрелу времени… И то, что 2-ое начало термодинамики имеет ограниченное применение, к чему все больше физиков приходит и тому масса подтверждений… Что остается кроме квалиа времени? Тады ой…

Самое частое или чаще всего замечаемое. Утром в выходные или за день до этого "залетает" ничего незначащая для меня информация, а потом в обед про это вопрос в "Своей игре". В последний раз было про зверушку тупайю. Короче, ответ приходит раньше вопроса.

Не нравится мне ваше определение. Гипноз - это набор, в первую очередь, манипуляций человека над человеком, включая над самим собой (самогипноз). А дальше начинается путаница у всех, кто пытается задать границы понятия… Поэтому и спрашивал определение, чтобы знать о чем речь. По вашему мнению, вкусняшки в вазочке меня могут загипнотизировать?

Никак, не впав в жуткий солипсизм. Прихожу к выводу, что воспринимаемая нами реальность очень далека от мира за пределами наших чувств. А наш мозг (наверное) показывает внутренне созданную, полностью субъективную копию внешнего мира. Наше восприятие - это иллюзия вне времени и пространства. И откуда там вставки в нашем "внутреннем кино"? – Нет ответа.

Praedecessor, интересует. Правда или не правда этот случай... В общем, я с этим живу и поэтому стал интересоваться АЯ и т.п. Сразу оговорюсь, что считаю себя скептиком и к мистицизму не предрасположен. Но так уж со мной выходит, что давно уже с этим сталкиваюсь и стал воспринимать подобное обыденно. Тем более, что 90-95% случаев вообще ни о чём, но таких совпадений не бывает - хоть тресни.

Валерий Фоменко, видимо, мы снова друг друга не поняли. Я пытался задать границы понятий, тем более, без отсылки к чьим-либо гипотезам. Что касаемо внушения... Представим, что у вас не было намерения покупать груши на рынке, но убедительный продавец и и аппетитный вид груш изменили ваше поведение, и вы их купили - но это же не гипноз. Как следствие, гипноз - это не только внушение и т.д. Вот я и пытаюсь понят, что вы гипнозом называете. К слову сказать, тот же Антон Месмер (родоначальник современного гипноза) ставил целью своей деятельности не столько внушение, а экстатическое переживание, которое по его мнению было лечебным. Гипноз - это... - тут дайте свое определение.

Гипноз - это любое внушение (вольное или невольное) человеку находящемуся в состоянии безмыслия. А причин безмыслия может быть миллион. Все очень просто. А почему это так устроено у людей читай ниже. Гипноз использует каналы коллективного разума, предназначенные для вмешательства в нашу жизнь. Открыто, что называется, экспериментально еще нашими предками. Все довольно просто. А это не круговая аргументация пошла сейчас? То бишь гипноза без внушения не бывает? А внушение через что?

РГ – это очень плохо, ибо может привести к окончательно отъехавшей кукухе, попыткам самоубийства, нарам и т.д. РГ – это профанация. Достаточно разобраться в общих чертах, как устроена человеческая память, чтобы это понять. Мой же вопрос заключался в конкретике. Как вы определяете "гипноз"? Границы понятия, так сказать. Как примеры: Внушение (суггестию) вы считаете гипнозом? Состояние зауженного внимания можно считать гипнозом, или этого недостаточно? "Мультики" (группы чувственных образов, мышление принявшее зрительный характер) стоит воспринимать серьезно? и т.д. Мухи от котлет, так сказать…

Мдя… Раз уж пошло про регрессивный гипноз и т.п., то снова настойчиво отсылаю к работам Лофтус. Может дойдет к чему все эти "игры" приводят… Вот не знаю, пытаюсь наладить диалог, а тут тебя снова обухом по голове всем этим… Хотел бы спросить насколько вы знакомы с практической стороной вопроса, но тут боюсь снова будет про "секретные лаборатории НКВД"… И как говорить серьезно?

Praedecessor, а это что такое? ... Это друдл. Мексиканец в сомбреро жарит яичницу из двух яиц. Вид сверху. Ещё пятна Роршаха нам продемонстрируйте и диагнозы всем выставьте...

Про радиоволны НЧ и ОНЧ действительно не было и нет большого секрета, тем более что и в гражданском флоте используются. А вот туман секретности и, как следствие, мифы появились вокруг связи использующей инфразвук. О ней мало что известно, лишь крохи информации проскакивали. Наверное, инфразвуковая связь и есть/была той самой секретной. А можно подробнее? Вы так пишите, как будто это за кефиром в магазин сходить. Я серьезно, без всякого такого... Отсылки к книгам Леонида Васильева не нужно давать. Я его и академические труды читал... И еще, раз уж вы употребили термин "гипноз", то не могли бы написать, что вы под этим подразумеваете? Серьезно, все это не так уж однозначно, когда этим действительно занимаешься.