Жил_Был_Пёс

Praedecessor, вы вроде меня цитируете, а слова не мои… Это цитирование Валерия в моем сообщении как-то сбивает с толку. Видимо, вы обращаетесь к Валерию Фоменко, а не ко мне. Ну да ладно… Прокомментирую все равно. Вот, кстати, типичный дешевый пример пропаганды от Харари. В данном случае, он просто пытается вкрутить идею, что будто в человеке нет ничего качественно нового по сравнению с животными, а существуют лишь количественные различия. Что, дескать, все это есть у животных и все это в человеке лишь усилил естественный отбор. Но ведь с помощью возведения в степень свойства, присущего животным, человеческих качеств не получить. Как впрочем, возводя всё что угодно в степень… Не к ночи поминая известного бородача с его сравнением паука и ткача… Как из животных качеств можно вывести воображение, не прибегая к дешевым антропоморфизмам? – Никак. Далее о пропаганде вегетарианства… Жира в костях мегафауны было ну просто обкушаться. Учитывая ещё то, что большинство хищников того времени было суперхищниками… Все эти махайроды и мегафаунные волки не грызли косточки, а питались исключительно парным мясом. Кости с пиршества этих хищников были очень хорошей диетой, а не какие-то там вершки и корешки. Употребление этого жира и была одной из возможных причин эволюции. Вот хорошая статья про это. Ссыль откуда взял не кидаю, там посмотреть можно только по платной подписке. Thompson_et_al.__Origins_of_the_human_predatory_pattern.pdf А что касаемо уязвимости перед хищниками, когда человек начал охотиться и зачем, и т.д. – это отдельный и большой разговор про качества предшествовавшие появлению "нашего разума". Об этом где-нибудь в другом месте, наверное правильней. Кстати, я же выше кидал ссылку на видео про отголосок способностей, где три африканских джентльмена демонстрируют "беззащитность перед хищниками" PS А когда разговор вернется к диссоциации?

Валерий Фоменко, вот вы высказываетесь в том ключе, что разум – это опыт для адаптации к меняющимся внешним условиям, а раз кто-то не выжил, то, значит, он был недостаточно разумен. Во-первых, это ничего не говорит о природе разума, а во-вторых, очень похоже на круговую аргументацию. Вам так не кажется? Я поэтому и задал вопрос про ошибку выжившего, поскольку вы не учитываете причины вымирания видов, а просто постулируете, что они вымерли из-за отсутствия разума, которое вы выводите из наличия разума у выживших. Как-то так оно со стороны. Далее вы снова постулируете без аргументации, что смещенная реакция – это состояние беспомощности. Тогда как, это ультрапарадоксальная стадия ЦНС в моменте новой дифференцировки, которая наблюдается при резком разрешении или прекращении цепного рефлекса. На уровне физиологии – это и есть точки выбора. Только когда выбор удачный, как в примере с тиляпией Лоренца, вы привлекаете для объяснений потустороннюю силу (ваш коллективный разум), а когда это просто выходит в компенсаторную реакцию, то вы это объявляете беспомощностью… Да, эти компенсаторные реакции могут приобретать патологически формы, но "и опыт, сын ошибок трудных"… Как можно себя вести стандартно (адекватно) в нестандартной (неадекватной) ситуации? Не ошибается тот, кто ничего не делает; а кто делает – ошибается… Мдя… Диссоциация – это и есть, по сути, смещенная реакция… Вот как так..?

Валерий Фоменко, то, о чем вы пишите, разве это не классическая ошибка выжившего? И ещё… Где по-вашему действия разума, а где результат смещенной реакции? Т.к. в нестандартной проблеме работает именно смещенная реакция, если уж, в конце концов, инстинктам не удалось решить проблему.

Praedecessor, это определение Валерия, а не мое.

Praedecessor, современная пропаганда, которая для убедительности своих нарративов спекулирует, искажает, выдумывает несуществующие вещи, манипулирует статистикой, замалчивает факты, травит оппонентов и т.п. В случае с Харари это стандартный набор, причем настолько топорно преподносящийся… Что там у него?.. Благородный дикарь, который ничем от нас не отличался; золотой век человечества во времена позднего палеолита; "все животные равны, но некоторые животные более равны чем другие"; снова эти песни про гендеры/шмендеры и патриархальный ген, который нужно исправить; криминализация агрессии (мужчины все агрессивные злодеи и насильники, в духе других пропагандистов, типа какого-нибудь Дэвида Басса) и т.д. – это все идеология. Даже если взять определение разума, которое дал Валерий Фоменко, что В данном случае, сводя мышление просто к памяти, что не верно – но допустим... Первобытный человек отличался великолепной долгосрочной памятью, а также он имел нормальную оперативную память, что важнее для мышления, как процесса обработки информации. Человек нашего дня (большинство) не имеет такой хорошей долгосрочной памяти и просадил за последние 20 лет оперативную память до уровня аквариумной рыбки, приобретя, как метко подметил мозговед Манфрид Шпитцер, цифровое слабоумие. И как можно ставить равенство между дикарем и современным человеком, если изменения в когнитивных способностях мы наблюдаем воотчию? С определением разума Валерия Фоменко я не согласен… Могу согласиться на опыт+знание+мышление. Даже готов пойти на поводу, и принять, что под мышлением понимать в совокупности, и логические, и нелогические сознательные способы обработки информации. К слову. Вот я про книги Леви-Брюля выше упоминал… Идеи коллективного бессознательного К.Г. Юнга – это же, в своей основе, искаженные идеи Леви-Брюля. Это к слову, если кто не в курсе…

Praedecessor, спасибо хоть за то, что не ссылаетесь на "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса. Разбирать взгляды левака Харари, который втюхивает неприкрытую пропаганду, не буду. Все эти идеи идут от Руссо и далее к повестке наших дней, которую продвигают так называемые глобалисты. Всё это политика и не имеет никакого отношения к знанию. Подобные пропагандисты уличались в подтасовке фактов не единожды. Это идеология... Ну её лесом, хотя бы здесь. Мне искренне жаль, что вы потратили свои деньги на эту книгу. Реально… даже не жалко было бы на Никонова с его книгой "Практическая антропология" – тоже попса, но хоть не ввинчивает повесточку и порой правильно ставит вопросы. К Петровичу конечно много претензий, но его книги (кроме 3-х последних, где сплошная копипаста из сети, да еще и с самоповторами) читать можно, если прочитанное фильтровать. Не... никаких Харари, звиняйте.

Вот и поговорили... А если мне сказать, что вы не правы и ничем не аргументировать? Так можно?

Praedecessor, приведу цитату из статьи Юрия Кнорозова "Особенности детских изображений", в которой хорошо показано, что нет этой расчлененности в изображениях, которая дает полюса/противопоставления: "По принятой традиции рисунки у детей и у племен относят к изобразительному искусству, т.е. к фасцинирующей сигнализации с использованием художественных образов. Однако рисунки племен, равно как и детей, в ряде случаев вообще ничего не изображают, а только фиксируют действие (кинеграммы), какие-либо образы (персонажи) часто вообще отсутствуют (карты). Рассматриваемые рисунки относятся в целом к нерасчлененной (синкретической) графической сигнализации. В отдельных случаях могут преобладать информация или фасцинация, хотя обычно используются обе. Отдельные рисунки отличаются большой точностью и высокими художественными достоинствами. В определенные периоды рисунки могут приобретать более или менее специализированный характер..." Пояснение... Фасцинация (от лат. fascinatio «завораживание») – термин Кнорозова, который он вводит в статье "К вопросу о классификации сигнализации" (первый камень, который Юрий Валентинович заложил в попытке построить собственную теорию коммуникации): "Анализатор адресата находится в различных состояниях в зависимости от внешних и внутренних раздражителей. Некоторые раздражители, особенно ритмически повторяющиеся, приводят к некоторому затормаживанию анализатора. Такое воздействие (фасцинация) широко используется для усыпления и приведения адресата в состояние гипнотического сна. В последнем различается несколько фаз: сонливость, шарм, сомнамбулизм, каталепсия. В фазе шарма анализатор перестает воспринимать поступающие в рецепторы раздражители, за исключением сигналов индуктора..." Praedecessor, изображения в обоих случаях представляют собой что-то вроде карты определенного мифа... Картина предельно конкретна, и в ней за счет вот этих киннеграмм даже пытались придать инерцию, поскольку миф "живой". Это абстракции статичны, а миф, он всегда инертен...

Praedecessor, видимо, я плохо выразил мысль в прошлых ответах. Но все же я писал, что "то такой тип мышления примерно соответствует подпериоду дооперациональных представлений" по Пиаже… Сходства есть, но есть и различия. Различия стоит учитывать, но сходства помогают лучше понять. Вообще, это уже Пиаже позднее провел такие параллели и перенес на этапы когнитивного развития детей взгляды ряда антропологов на первобытное мышление. Вначале такой взгляд выдвигался применительно к первобытному человеку на основании изучения примитивных народов и их культуры… Первобытный человек не жил мыслями в нашем понимании этого слова. Он жил чувственными образами. Это пространство мифа, а не абстрактных идей и понятий. Разумеется, у него было чувство голода или чувство страха, что и вело его на охоте или спасало от угрозы. Да, он не растождествлял себя с окружающим миром в том плане, что не ставил себя вне его, как это делает современный человек. И да, отношения к жизни и смерти у него были абсолютно другие, нежели чем у нас… Мир снов и мир мертвых для него был столь же реален, как и все остальное… Я мог где-то неверно выразиться или что-то в этом роде… Долго все расписывать, да и я не мастак выражать мысли в письменном виде. Вот в этих двух работах основное изложено, о чем я тут говорил применительно к мышлению. Люсьен Леви-Брюль как раз и заложил основу подобного рода взгляда на мышление (хотя кто-то скажет, что Дюркгейм). Но такие взгляды сегодня подвергаются нападкам, поскольку не "повесточка", в основе которой лежат концепции Леви-Стросса… Базу под этого бон саваж (благородного дикаря) Руссо подвели и навязали всему миру. Короче, это пропаганда в науке, которую с пеной у рта будут отстаивать, хоть она и противоречит фактам… Тем хуже для фактов… Как-то так...

Praedecessor, вот вы пытались в эту дискуссию перетянуть Екатерину Агеенкову из другой ветки форума. Прокомментирую вот эти её высказывания. То, что древние люди оперировали в своих мыслительных операциях знаками – да. Но каков характер этих операций и самих знаков? Это семиотика.., в которой безраздельно сегодня властвует одна точка зрения – точка зрения последователей Леви-Стросса, где объяснение мышления людей (в том числе и древнего человека) описывается путем выявления так называемых бинарных оппозиций (черное-белое, право-лево, моё-чужое и т.д.), неизменного слоя сознания, над которыми надстраиваются остальные уровни мышления. Но вот так ли это, что во всем и всегда человек "видит" два полюса? Есть точка зрения, что у человека "два мышления", которые принципиально различаются. Что у древних людей преобладал или даже был единственным первый тип мышления – дологический. Отличие такого типа мышления в принципах, по которому оно осуществляется. И ключевым принципом является сопричастность. У древних людей чувство родства, а не разделения было основой выживания. Они очеловечивали все окружающее, чувствовали родство с собой, одушевляли всё вокруг, обращались ко всему как человек к человеку, пытаясь уговорить, обольстить и даже напугать. Будучи частью общности, древние люди не могли противопоставить себя ей. Природные (какими объект обладает) и смысловые (ассоциативные) характеристики были отождествлены без всяких различий. Это и было для древних людей причинно-следственной связью. Это другое мышление – чувственно-образная принадлежность… Появление же логики – это результат появления противоречия в мышлении. Это современный человек уже не боится внечеловеческого, объективного, чужого, он научился покорять это. Логика возникает, как противопоставление "Я" и "не Я". И, скорее всего, возникло это противоречие из грамматики языка уже цивилизованного человека. Тут просматривается влияние развития письменности.

Нормальное в принципе определение. Только к мышлению еще придется знание и опыт добавить, которые оно обрабатывает. Предсказывать же действие приходится отталкиваясь от чего-то… А цитата из "концептуального поста на тему"… Мешанина ведь.

И запихнуть в эту тему все психические процессы, включая когнитивные? – Не знаю… Вообще, я думаю, что присутствие в названии темы коллективного разума – это неточность перевода, некорректная калька с английского или других европейских языков. То, о чем здесь идет речь, скорее всего, калька с "collective mind" (допустим, что калька), что корректнее переводить в данном контексте как "коллективное сознание". Слово "mind" имеет очень много значений и переводов. В басурманских текстах тоже не всегда придерживаются слишком четкой терминологии… Где-то по-простому написали "collective mind", а стоило бы написать "collective consciousness". В том контексте, о котором я писал про разум и мышление, на английском скорее применяли бы такие слова как "intelligence" к разуму/уму, а к логическому мышлению скорее даже "reasoning". Хотя, можно было бы тоже по-простому "mind". Хотя все это связано, и деление условно. Тирания слов, так сказать. По моему скромному мнению, в данной теме можно выделить следующие вопросы: Диссоциация – это расщепление или возможность сознания перемещаться по уровням психики? Какие границы имеет психика? До какой степени сознание и психика индивидуума автономны? Является ли ДРИ расщеплением и отделением отдельных частей психики, с появлением в них собственного сознания, или же это просто "патологический сдвиг сознания"? Чем являются субличности при ДРИ? Является ли "Учитель" субличностью или его нужно рассматривать отдельно? Какие аномальные явления связаны с диссоциацией? Примерно в этом круге вопросов тем для обсуждения вагон и маленькая тележка. Стоит ли перескакивать еще на что-то?.. – Не думаю. PS Praedecessor, спасибо за наводку про фильм "Предки". Посмотрел. Интересно. И в фильме, как раз, Столяр А.Д., о котором я писал выше. Правда ему не дали развить мысль, чтобы рассказать о мышлении людей того времени. Он начал про то, что древние люди не понимали причин собственного рождения, хоть уже и держали домашних животных… Там бы дальше он рассказал много интересного. Может быть просто вырезали при монтаже, поскольку не стыковалось со сценарием фильма… У него очень интересные публикации о первобытном искусстве. PPS Выше писал о сверхспособностях людей-носителей первобытного менталитета. Вот пример отголоска одной из способностей. Если бы эти три джентльмена включили логику они смогли бы так?)))

Praedecessor, снова вы меня втягиваете в дискуссию, которая не имеет отношения к ветке форума. Допонятийное мышление обладает массой своих достоинств и… именно в его проявлениях можно увидеть сверхспособности. Смотря, что считать таковыми конечно. "Вычислять", не имея числительных; ориентироваться в пространстве, не имея даже примитивных знаний о навигации и ориентировании на местности (ориентироваться даже там где нет ориентиров); иметь невероятно хорошую память, которая и не снилась современному человеку; без насилия подчинять своей воле многих животных и также быть неуязвимым для многих опасных хищников, в том числе выкрадывая мясо почти из их зубов; иметь интуицию сродни провидению – это лишь часть того, что можно записать в сверхспособности человека-носителя развитого допонятийного мышления. Что касаемо рисунков, то… Не здесь это обсуждать, все же. На Столяра Абрам Давыдовича можно сослаться, на малоизвестные работы Юрия Кнорозова по рисункам палеолита… и по детским рисункам, кстати. Кнорозов же тоже рассматривал развитие детского рисунка в сравнении с эволюцией "первобытного искусства". Как раз логика и помешала бы выжить. Чем сложнее процесс, тем он медленнее (тормознутее). Где нужно быстрое реагирование, логика – помеха. А жизнь древних людей требовала другой реакции для выживания. Praedecessor, не в этой ветке форума, хорошо?

Валерий Фоменко, Фуххх… Это цитата из одного вашего источника. Я просто впопыхах не подписал. Там не статья, а целая диссертация по теме. Поскольку я до "наших пререканий" бегло просматривал её, то, вспомнив оттуда текст, привел пример того, что в ваших источниках никто не утверждает тезисы о том, что альтеры – это "что-то стороннее"; и ваши обвинения оппонента в том, что он что-то там не увидел, не прочитал и вообще редиска, раз не верит – некорректны. Утверждения, что вы прочитали 200 статей и точно знаете – это не аргумент. И кстати, в главе этой диссертации правильно ставится вопрос, что "…являются ли альтеры настоящими личностями, зависит от определения понятий "настоящий" и "личность"…" Нужно задать границы понятий, перед тем как анализировать и уж тем более делать какие-либо выводы. И если поверить, что вы так впахивали над сбором и анализом фактического материал, то почему нет ни одного упоминания нео-диссоциационистов и их исследований? А ведь это самый богатый материал исследований феноменов при диссоциации. Может потому, что из такого материала выводов подобных не сделать, которые вы делаете?.. Странно как-то получается. Хочется нормального диалога, и оппонент вроде утверждает, что он открыт к нему, а на поверку сводится к тому, что он вколачивает тебе в голову некое верование… Мдя…

Валерий Фоменко, вот снова огульно обвиняете меня в этом, как прежде с муравьями… Часть источников были мне известны и до прочтения ваших статей, потому что интересовался темой диссоциации. В том числе и "так себе источниками"… Про Талбота, про "жуткое дальнодействие" и т.п. промолчу. 2024 год на дворе… Спасибо, что не Фритьофа Капру с его "Дао физики" привели в пример. По ряду других источников, названия которых заинтересовали, просто пробежался. В некоторых есть интересные вещи, которые просто можно принять к вниманию, а в других и нет того, о чем вы пишите. Пример из одного вашего источника: "Являются ли альтеры "настоящими личностями"? Вопрос о том, являются ли альтеры настоящими личностями, зависит от определения понятий "настоящий" и "личность". Когнитивные и неврологические данные, рассмотренные в главах 2 и 3, показывают, что альтеры действительно обладают некоторыми качествами отдельных личностей, хотя и не полностью отделены друг от друга <…> Альтеры на самом деле реальны, утверждает Патнэм (Putnam, 1997), но не как отдельные личности, а как дискретные состояния сознания, которые явно диссоциированы друг от друга (разная частота дыхания, мышечный тонус, цвет кожи и т. д.)…" Всё и вся никто не станет перелопачивать, поэтому и читают статьи, чтобы кратко ознакомиться. Но вот эти обиды на пустом месте… Может мне еще и кирхитонов признать, что кто-то там сказал, что они реальны? Мдя… Пардон, за эмоции.

Валерий Фоменко, у вас с Praedecessor просто взаимонепонимание в том, что он пытается сказать, что диагноз – это скорее бюрократическая номенклатура, а смотреть нужно на анамнез. И ваша категоричность… Также Praedecessor, и я с ним соглашусь, говорит, что ряд ваших высказываний плохо подкреплены. 1. Вы утверждаете, что субличности/альтеры – это полноценные личности, но другие. Дескать, они полноценны и могли возникнуть только извне. Аргументируете вы это через то, что столько в одного человека просто "не влезет", и возникнуть в нем они не могут, потому что "сильно крутые". 2. Дальше вы утверждаете, что есть достаточное подтверждение, что эти альтеры имели место быть в прошлом в других людях. Подтверждения этому – по сути, слова... И выводите из этого всего, что, дескать, это доказательство переселения душ. Я, конечно, написал все это своими словами – но вот так оно со стороны. Версия у вас заслуживающая внимания, но ваша категоричность в том, чтобы приняли ваши доказательства… Нет, простите.

Андрей Шунаев, Да, вы правы. Но фантазия - это основа творчества. Вначале, кто-то фантазирует, потом кто-то на основе этих фантазий создает математическую модель, а потом инженеры создают клеточных роботов. Не пустая это фантазия.

Валерий Фоменко, в вашем примере есть организация/самоорганизация и коммуникация… Хотел было уже написать, что здесь нет доказательств "коллективного разума" и призадумался... Дальше идет поток мыслей диванного философа: Дисклеймер: написанное ниже может являться банальностью, тупостью и бредом. Уровни индивидуальный, коллективный и общий (институциональный) определяются по степени автономности выбора субъекта: 1. Индивидуальный выбор принимается самостоятельно субъектом. 2. Коллективный выбор требует согласования с частями системы того уровня, частью которой является субъект. 3. Общий (институциональный) требует осуществлять выбор на основе правил всех систем и подсистем окружающих субъекта. "Категорический императив", закон природы и т.п. Сознание – нечто обнаруживающее само себя в пространстве-времени в момент выбора. Характер сознания определяется структурой и свойствами взаимодействия частей, из которых состоит субъект. Живое от неживого отличается наличием дополнительных сил взаимодействия. У неживого 4 силы взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. У живого, помимо этих 4 сил, возникают силы взаимодействия, которые мы называем коммуникацией… Следовательно, важной частью свойства сознания живых существ (если оно есть, конечно) являются структуры и характер коммуникации… И снова я упираюсь в теорию коммуникации… Дополнение: Сознание, скорее всего, целостно и не определяет себя как множество (совокупность частей). Или определяет?.. Пошла диалектика, прст… Сводится целое к сумме своих частей или обретает новое свойство?.. Редукционизм/холизм… На этом поток бреда закончу. Валерий Фоменко, легко запутаться со всеми этими коллективными/индивидуальными, сознаниями/бессознательными… Всё выходит на некую философию. У меня так выходит. Мдя…

Praedecessor, анализ языков говорит об обратном. Как пример, у условного древнего чукчи в языке не было абстрактного обозначения цветов. То, что мы назовем одним абстрактным словом "белый", чукча назвал бы сорока конкретными словами, что-то вроде: "цвет снега после бурана", "цвет меха песца" и т.п. И разницу между этими цветами он четко видел. Родовых и видовых понятий в языках почти не было. Вместо нашего обобщения "дерево", в языках были конкретные ёлки, сосны, баобабы и т.п. Причем, с кучей конкретных определений, которые ещё больше уточняли о каком дереве идет речь. У Ильфа и Петрова в "12 стульях" есть такое, всем хорошо известное, что: "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчёту исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью…", – так это поклёп на людоедов))) Лексический запас людоеда племени "Мумбо-Юмбо" превосходил словарь Уильяма Шекспира раза эдак в 3-4. А если учесть, что этот же людоед мог владеть в среднем 4-5 языками, то счет употребляемых слов, в сравнение с Шекспиром, уже превосходил на порядок. Еще вот… В древних языках не было глаголов. Разговаривали причастными и деепричастными оборотами. Кто-то там даже предположил, что "оборотничество" происходит из-за этих особенностей древних языков. Дескать, мы скажем "волк съел человека", а на древних языках это говорилось бы, как "волкопревращающийся человек". Кто-то вот так подводит базу под оборотней. Это и еще многое другое указывает, что в древних языках не было логики. А вот уже с появлением некоторых видов письменности (не всех), грамматика языка усложняется и из неё выводится логика. Логос – слово… Грамматика определила логику. Вообще, это не по теме ветки форума. Больше об этом здесь не буду отвечать, из уважения к Валерию. Звиняйте, добрые люди.

Валерий Фоменко, отвечать я на эти вопросы не буду. Провокация ведь. Точнее, вы меня хотите загнать в простую логическую ошибку, перенося частное на целое. Я говорил, причем в гипотетическом смысле, что возможно существует некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия отдельных юнитов приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". И предположил, что в основе может лежать торможение реактивности. Существование некоего единого принципа для торможения, так сказать. Я просто не делаю в своих предположениях надстройки в виде коллективного разума или чего-то подобного. Для меня в этом что-то сильно человеческое просматривается, что должен обязательно быть эдакий начальник сверху.

Реактивность - свойство организма как целого отвечать изменениями жизнедеятельности на воздействия окружающей среды. Первичной реактивностью является чисто химическая реакция, что соответствует обмену веществ… Таксис - двигательная реакция в ответ на односторонне действующий стимул (движение) Тропизм - реакция ориентирования клетки, то есть направление роста или движения клеток относительно раздражителя (направление) Если по-простому: Я писал, что ваше "управление" можно свести к торможению реакции. Торможение ограничивает и направляет реакцию. Развитие механизма торможения может иметь единые механизмы, общий принцип в основе для всех живых существ: как у тех, у кого есть нервная система, так и у того, у кого её нет.

Только не бейте, я во всем признаюсь и все расскажу (шутка). А если серьезно... Что касаемо ДРИ, как впрочем, и родственных явлений, где имеет место диссоциация, то для меня это не доказательство – а информация. Любая система в стабильном состоянии неинформативна. Лишь по отклонениям (патологии) можно понять её природу. Ваши предположения интересны – но это гипотеза. Допустим… Вообще, меня в этом вопросе больше всего интересует Учитель. Очень много вокруг него "чудесного". Законы природы (физика) тоже гармоничны и логичны. Ведущую силу, которую вы называете "управлением", вообще можно обобщив вывести из той же реактивности, как свойства всех живых существ, и развития более совершенных средств торможения этой реактивности. Что направляет в свою очередь реакцию в конкретном направлении (таксис + тропизм), делая тем самым реагирование организма избирательным и корректируемым (как пример, если рассмотреть фототропизм не как движение растений к свету, а как движение от тьмы) И вполне можно допустить, что существует "общая формула", закон, по которому функционируют механизмы торможения реакции. От простейших форм жизни, которые используют этот механизм как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции, до более сложного адекватного ответа на внешнее воздействие, и организации собственного поведения у форм жизни с появлением нервной системы. И тут не нужны внешние/внутренние управляющие… Оно само))) Как-то так...

Praedecessor, если под разумом подразумевать высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, то такой тип мыслительной деятельности зародился, скорее всего, в обозримом историческом прошлом, в ряде античных цивилизаций (не ранее VIII века до н.э.). В сравнении с предполагаемым сроком появления первых неоантропов 300 тыс. лет назад (современная научная версия), выходит, что почти при нашей жизни. Поэтому я и написал, что "секунду назад". Допонятийное мышление – это мышление, избегающее противоречий. Такое мышление можно назвать пралогическим. Оно игнорирует логический закон противоречия и следует иным законам. В первую очередь, такое мышление следует закону, по которому все со всем связано, все сопричастно между собой. Этот тип иначе ориентирован. Причинность имеет мистическую природу; из причинных отношений исключены случайности; слабо развиты категории, понятия (родовые и видовые почти отсутствуют), абстракции (предельно конкретное мышление). Большая роль в таком мышлении придается аффекту (проще говоря, эмоциям); усвоенным мифологическим образам; такое мышление игнорирует требование обязательной проверки умозаключений данными эмпирического опыта. Если взять стадии когнитивного развития Пиаже, то такой тип мышления примерно соответствует подпериоду дооперациональных представлений (от 2 до 7 лет): "На стадии дооперациональных представлений совершается переход от сенсо-моторных функций к внутренним — символическим, то есть к действиям с представлениями, а не с внешними объектами. Один символ представляет собой определенную сущность, которая может символизировать другую. Например, ребенок во время игры может использовать коробку, словно это стол, кусочки бумаги могут быть для него тарелками. Мышление ребенка все еще эгоцентрично, он с трудом готов принять точку зрения другого человека. Игра на данном этапе характеризуется деконтекстуализацией и заменой объектов, представляющих другие предметы. Отсроченные имитации ребенка и речь также раскрывают возможности использования символов. Несмотря на то, что дети 3х - 4х лет могут мыслить символически, их слова и образы еще не имеют логической организации. Данная стадия названа Пиаже дооперациональной, поскольку ребенок еще не понимает определенных правил, или операций. Например, если перелить воду из высокого и узкого стакана в низкий и широкий, то количество воды не изменится — и взрослые знают это, могут в уме проделать данную операцию, представить процесс. У ребенка на дооперациональной стадии когнитивного развития представление об обратимости и других мысленных операциях довольно слабое или отсутствует. Еще одной ключевой характеристикой дооперациональной стадии мышления ребенка является эгоцентризм. Ребенку на этой стадии развития тяжело осознать чужую точку зрения, они полагают, что все остальные воспринимают окружающий мир так же, как они. Пиаже считал, что эгоцентризмом объясняется ригидность мышления на дооперациональной стадии. Поскольку маленький ребенок не может оценить чужую точку зрения, следовательно, он не в состоянии пересмотреть свои идеи, принимая во внимание изменения в окружающей среде. Отсюда их неспособность производить обратные операции или учитывать сохранение количества" Но это все не по теме статей/ветки форума – офф-топ, как грица…

У вас вольная трактовка терминов. Сознание – это одно, Я/эго – второе, социальные роли и маски, которые могут перерасти в субличности – это третье. Чтобы не было пустых разговоров нужно задать границы понятий. Определение сознанию дать не удастся. По Я/эго будут большие споры. А вот с социальными ролями и масками – все относительно просто: Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль… (У. Шекспир)

Валерий Фоменко, не обижайтесь – но не надо мне в очередной раз про муравьев. И ваши статьи я внимательно прочитал, и с жизнью муравьев по литературе и док. фильмам имею хороший кругозор. Когда-то читал и муравьиную трилогию Вербера. Книги очень понравились. Всем рекомендую эту хорошую фантастику. Но о другом… Тэк-с… Вы снова пытаетесь навязать мысль о иерархии и вольно трактуете термины. Дескать, есть центр принятия решений, пусть и распределенный по всем "юнитам", догматично настаивая, что одному юниту/муравью не под силу выполнить такое задание. Но эта мысль спорная. С одной стороны мы не знаем всех механизмов коммуникации (нормальной теории коммуникации вообще нет, хоть и создание оной – насущная необходимость многих отраслей науки). Я же с другой стороны допускаю, что в подобных системах нет центральной системы управления поведением (пусть даже и распределенной по всей популяции), которая указывала бы юнитам, что следует делать; предполагаю, что тут есть некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". А задавать эти законы может просто физиология, среда обитания, неизвестные науке механизмы и т.д. – "раз есть молоток, то им нужно забивать гвозди" И ещё, по поводу сложно или просто для муравья подобное… А вот для рыбки губан-чистильщик (Labroides dimidiatus) это вы к сложному или простому отнесете?