Жил_Был_Пёс

Praedecessor, я не знаю. То вы мне выше говорили, что зачем плодить много тем, когда я предлагал перенести; то наоборот говорите, что стоит отдельно создать тему. Вы здесь старожил… "Сколько вешать в граммах?"

Ёшки-матрёшки... Тема заглохла, да?

Вот мне и хочется без передергиваний обсудить тему диссоциации и "второго сознания". Ссылаюсь я не на каких-нибудь тульп или Кирхитонов, а на серьезных исследователей, в том числе и лауреатов Нобелевской премии. Речь в данном случае веду о Роджере Сперри и его учениках с одной стороны (основатели современной нейронауки), с другой стороны о серьезных клинических психологах, таких как Эрнест Хилгард и его последователи (в изучении диссоциации – неодиссоциационисты), русских физиологов, таких как Введенский, Ухтомский и др. Далее о ряде теорий и изысканий в физике; а потом уже хотелось бы плавно к Гёте, Моцарту, Микеланджело и др.; далее уже к римским гениям, зороастрийскому фраваши, древнеегипетскому Ка и далее от них к НЛО и контактерам. Но без всей этой шизы, которой изобилует медиа-поле. Вот как-то так))) Я тоже за логику и здравый смысл... So it goes🙂

В той же схеме кровообращения. Как сердце мощностью всего 3-10 Вт может проталкивать кровь по 100 000 км сосудов? И как оно, тем более, может осуществить венозный возврат? И это все при таком давлении и очень тонких стенках сосудов, и также при том, что кровь – это густая жидкость, и на её пути столько клапанов. Устоявшиеся представления о механике (гидравлике) движения крови в том виде, в котором есть в современной физиологии и медицине, просто противоречат законам физики. Но есть и другие версии, как это работает, но которые слушать не будут, поскольку их высказывают люди, у которых нет образования в области физиологии и медицины. Это лишь один из ряда примеров, как это бывает. О подлогах в медицине тут, наверное, не стоит. Хотя, и этого очень много…

Praedecessor, странный у вас подход. Разве нужно быть кулинаром, чтобы понять, что яичница подгорела? Если слишком доверять авторитету, в том числе и авторитету профессии, то тоже можно влипнуть. Скажем, в медицине и физиологии существует ряд ошибочных представлений, которые противоречат физике. Ряд "технарей", и в теории, и на практике это доказало. Слушать из-за косности и незнания физики "медицина" не хочет. И что с этим делать? Это имеет ведь серьезные последствия. Я уже молчу про то, как зависимы сейчас люди от конъюнктуры при написании научных работ и т.п. Не так все однозначно, чтобы отдавать некую отрасль знания на откуп профессиональной корпорации. Критика со стороны тоже должна быть.

Науки делятся на две группы – на физику и коллекционирование марок. Эрнест Резерфорд Уж простите, но не удержался от цитаты физика, который обладал прекрасным чувством юмора. Раз уж "виновник торжества" закончил и отправился в отпуск, можно продолжить обсуждение темы с несколько других позиций? Кстати, хорошо ему отдохнуть и набраться сил для новых мозговых штурмов в его деятельности😜 Пока суд да дело, обнаружил, что у ученого Майкла Газзаниги (один из авторов той статьи про пациента P.S., которую я приводил выше), стоявшего у истоков современной нейронауки, есть и публицистика по теме "расщепленного сознания", в том числе и на русском языке (если нужны его книги в эл. виде в формате fb2, то постучите в личку – поделюсь). Так вот в книгах, в доступной форме, для понимания широкого круга читателей, рассказывается и объясняется часть феномена "расщепленного сознания", о котором я хотел здесь пообщаться. И высказать ряд своих соображений о том, что выходит за рамки науки, что попадает под определение аномального, паранормального. Мне просто трудно было как-то подступиться к разговору, поскольку тут "доминировала" только позиция Валерия. Да и рассказывать об истории феномена как-то не получалось. Расписывать долго, да и я не мастак… В общем, хочу вернуться к разговору об Учителе (как реальному феномену, пусть даже с Миллиганом и выдуманную Кизом), и о том, что часто связано с его появлением, в том числе, возможно, и НЛО.

Вы ведёте себя, как Остап Бендер в Васюках, который изображал из себя международного гроссмейстера, а сам в шахматы играл второй раз в жизни. Когда же его поймали за руку, то он пошел на конфликт, устроив скандал и погром. Разве не так выходит у вас? Вы именно, и занимаетесь обманом, и сами же устраиваете перепалку. Меня вы уже раз 10 обвинили в том, что я что-то там не прочитал или не знаю, когда вам в примерах, и не раз, показали обратное. Приводил и цитаты из ВАШИХ ИСТОЧНИКОВ, доказывая, что там и близко НЕТ ничего того, о чем вы тут пытаетесь убедить. Все ваши доводы – это круговая аргументация, подмена тезисов оппонентов, прямая ложь со ссылкой на источники, в которых нет доказательств вашим утверждениям, и, в случае разоблачения этого, обвинение оппонентов в некоем незнании, невнимательности и т.п. Игра по одним правилам? Да по тому, как вы аргументируете свои идеи, можно учебник демагогических приемов уже составить. А все эти повторяющиеся фразочки, типа: "опровергайте не меня, а мои источники", и " а источников слишком много, они слишком авторитетны.., чтобы им не верить", и далее "предположение, которое я делаю.., является единственно возможным" – говорит о некоем нездоровом отношении. Предлагаете веровать вам, или скорее даже в вас?.. Ага, щаззз… Шнурки только завяжу. Да, действительно не вижу смысла здесь обсуждать серьезные темы при таком отношении. В этой ветке разговор прекращаю, поскольку, – уже дурдом, а не нормальная дискуссия по интересной теме.

Фигасе слабы?! Вы даже не удосужились упомянуть неодиссоциационистов, хотя именно у Хилгарда и его последователей больше всего исследований и наработок. И все же теории – а не гипотезы. Что у диссоциационистов и неодиссоциационистов кое что и на практике выходит… Слабы… Ни в одном из приведенных вами источников вышесказанного и в помине нет. Везде в них утверждается примерно то, что субличности – это дискретные состояния сознания, но не отдельные личности. А относятся к ним как к личностям лишь в рамках стратегии лечения ДРИ; подыгрывают, дабы не спровоцировать ненужных обострений заболевания. То, что вы повторяете из раза в раз и из раза в раз одно и то же – это не доказательство. Указание на страницу будет? Я в тексте этих строк не нашел, хотя относительно внимательно прошелся в этот раз по тексту. Задействованы те же области неокортекса, но слабее выражены. Почти идентичная активность префронтальной коры, особенно стоит обратить внимание на её часть – орбитофронтальную кору. Предпочитаю не доверять, а проверять. Даже беглая проверка многого из того, что вы здесь утверждаете – вот не проходит, однако. И хватит этого "опровергайте не меня, а мои источники", в них нормальные исследования и рекомендации по терапии, которые к большинству ваших интерпретаций отношения не имеют. Похоже на некую заезженную пластинку при отсутствии аргументов... Нормально хотелось бы дискутировать, а не вот это все, где тебя за лоха (пардон за мой французский) держат.

Я говорил, все же, о другом. Поскольку читать что-то на басурманском все равно не будете, то коряво перевел на русский одну статейку об исследовании, с которого многое началось (вообще-то началось с кошек и обезьян – но мы же о людях…). Где нужно внес пояснения в термины. Там всего 5 страниц. Думаю, не будет сложно прочитать и понять. И это не подсознание. Это именно "второе сознание". Вот на чем, в рамках этой темы мне хотелось бы остановиться. Нет, я веду речь не о подсознании/бессознательном и прочих установках (Узнадзе). PS Ссылаться на Берна я бы не стал, поскольку у него это скорее метафора. Сейчас уже и "внешнего ребенка" придумали… Можно, конечно, обсудить это, но вроде – не по теме. В pdf оригинал. В doc мой корявый перевод. Это интересно. Чесслово))) A divided mind. Observations on the conscious properties of separated hemispheres (1977).pdf Разделенное сознание.doc

Изначально вы выставляете трудновыполнимые условия к доказательствам, дескать, подавай вам только фМРТ и тому подобное, а другие исследования вам не катят. Но когда все таки были найдены исследования, которые удовлетворяют эти требования, вы их проигнорировали. В этих двух статьях, которые я привел, есть косвенные доказательства мною вышеупомянутого, которые отражены, и в визуализации активных зон мозга, и в параметрах указанных в таблицах статей. Может быть, если вы не можете это никак интерпретировать, не стоило предъявлять подобные условия к доказательствам? – Не комильфо, как-то) В тексте этой статьи, которую я еще в прошлый раз просмотрел, этого нет. Сейчас, повторно просмотрев эту статью, тоже не нашел этого. Также нет подобного и у Роуз Барлоу, на которую тоже ссылаетесь. Страницу не указали специально, я так понимаю, потому что это ваши слова, а не "источника"? Судя по тому, что я смотрел про исследования актеров, до 2019 года никто и не задумывался о проведении подобных исследований. Ваш же "источник" 2011 года. Поскольку практическую ценность из исследования актеров особо не вытянешь – не думаю, что кто-то будет выделять деньги на подобное. А исследования эти – не из дешевых. С вашей стороны вижу "тень на плетень"… Как-то так)

Валерий Фоменко, а какой смысл вам что-то доказывать? Вы же воспринимаете лишь только то, что вам удобно. Неудобные вопросы вы игнорируете, оппонентов обвиняете и используете другие всевозможные демагогические приемы. Вот две неплохие статьи, где, в том числе, исследуется активность мозга на фМРТ у актеров и активность при гипнозе. Но вас же это не устроит... В чем дальше вы начнете обвинять, или какой новый "поворот Клеопатры" сделаете? brown-et-al-2019-the-neuroscience-of-romeo-and-juliet-an-fmri-study-of-acting.pdf bhw220.pdf То, что через психотехники можно выйти на регуляцию вегетативной нервной системы, было известно ещё задолго до появления таких сложных приборов как МРТ. Этим пользовались, это изучали и т.д. Кто-то, как Ханнес Линдеман в Атлантике пару месяцев в одиночку, на долблёночке в 5 метров, выживал благодаря подобным умениям... А кто-то лечил аллергии, кожные заболевания (психосоматической природы) и диабеты 2-го типа при помощи внушения и гипноза. Но вы можете просто это отвергнуть, потому что тогда МРТ и КТ не было. Эхххх... Жду новых обвинений в свой адрес и игнорирование вопроса про умения и знания альтеров. Мдя...

Вот снова обвинения... И знаю, и можно. Вот хорошая инструкция, как это делать. Издается со времен ещё немаразматичного Брежнева))) Вообще, книги Алексеева - это вещь! К слову, и Станиславского на досуге полистайте, тоже много интересного может найдете.

И что тут аномального? Это же все психофизиология в пределах объяснимого и изученного. Профессиональные актеры, спортсмены, которые владеют саморегуляцией, загипнотизированные люди… А тут у людей такая разросшаяся роль… Конечно, у них будет вся эта психофизиология меняться. Речь же идет про ваши утверждения, что альтеры обладают знаниями и умениями, которыми никак не мог обзавестись человек. Что это прилетело в него откуда-то извне. Человек никогда не садился за пианино и музыке не обучался, а тут его альтер начал, как покойный Николай Петров, играть. Или человек никогда не учился китайскому, а тут заговорил, как на родном. Такого или чего-то подобного даже близко нет в тех источниках, на которые вы ссылаетесь.

Praedecessor, а вот насчет "второго сознания" я могу примеров накидать. И это не сомнительные источники, а серьезные работы, в том числе: исследования невролога Роджера Сперри, которому, отчасти за это, в 1981 году дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине; также это исследования нейропсихологов Майкла Газзинига и Джозефа ЛеДу; также это описания при проведении теста Вада где проявлялся этот феномен (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестезирующего амитал-натрия в правую или левую сонную артерию с целью определения латерализации таких когнитивных функций, как речь и память); гипнотические опыты неодиссоцианистов, начиная с Эрнеста Хилгарда и др. "Второе сознание" я специально беру в кавычки, поскольку оно не второе, а часть сознания – но скрытая. И вот именно эта скрытая часть и является, по всей видимости, ключом к пониманию многих феноменов в аномалистике. У меня есть и свой взгляд на это, который основан во многом на трудах отечественных ученых, которые на Западе почти/совсем неизвестны. Откуда им знать, скажем, работы физиолога Ухтомского, который и в Союзе был полузапрещенным? Также ничего там, да и у нас уже, не знают о таком физиологическом явлении, как парабиоз, который открыл Введенский в 30-е. Все это и выводит на очень интересные гипотезы. Именно там, где проявлялось это "второе сознание", там и начиналась "чертовщина". Фактов об этом накоплено немало. Но вот сам вопрос о том, что это, и как оно… Вот это и хотелось бы обсудить, раз идет разговор о диссоциации. Поскольку эта самая диссоциация – это часть этого феномена, в котором проявляется, в том числе, и аномальное

Валерий Фоменко, прочитал (бегло пробежал по главам вашего источника), также, как и в других ваших источниках, как пример, у той же Роуз Барлоу, ничего подобного вашим утверждениям нет. Зачем спорить с источником, если он не утверждает вами сказанного? Вот пример, цитата из вашего источника: Пациент с ДРИ - это одна личность, которая переживает себя как обладающего отдельными альтернативными личностями, имеющими относительную психологическую автономию друг от друга. В разное время эти субличности могут брать на себя исполнительный контроль над телом и поведением человека и/или влиять на его переживания и поведение "изнутри". В совокупности все альтернативные идентичности составляют идентичность или личность человека с ДРИ. Альтернативные идентичности определяются по-разному. Например, Патнэм описал их как "высоко дискретные состояния сознания, организованные вокруг преобладающего аффекта, самоощущения (включая образ тела), с ограниченным репертуаром поведения и набором воспоминаний, зависящих от состояния". Р. П. Клюфт (1988b) утверждает, Дезагрегированное состояние "Я" (т.е. личности) - это психический адресат относительно стабильного и устойчивого специфического паттерна избирательной мобилизации психических содержаний и функций, который может быть поведенчески реализован с примечательными ролевыми измерениями и чувствителен к интрапсихическим, межличностным и средовым стимулам. Она организована и связана с относительно стабильным ... паттерном нейропсихофизиологической активации и имеет важнейшее психодинамическое содержание. Она функционирует как получатель, обработчик и центр хранения восприятий, опыта и его обработки в связи с прошлыми событиями и мыслями и/или настоящими и ожидаемыми. Оно обладает чувством собственной идентичности и идейности, а также способностью инициировать мыслительные процессы и действия. Для описания субъективного ощущения пациентом с ДРИ собственных состояний или идентичностей было разработано множество терминов. К ним относятся личность, состояние личности, самосостояние, дезагрегированное самосостояние, альтер, альтер-личность, альтернативная идентичность, часть, часть разума, часть себя, диссоциативная часть личности, сущность и другие (см. Van der Hart & Dorahy, 2009). Поскольку в DSM-IV-TR (Американская психиатрическая ассоциация, 2000a) используется термин "альтернативная идентичность", этот термин используется в этом руководстве для единообразия. Клиницистам следует обратить внимание на уникальный, личный язык, которым пациенты с ДРИ характеризуют свою альтернативную идентичность. Пациенты обычно называют себя частями, внутренними частями, аспектами, гранями, способами существования, голосами, множеством, собой, возрастом меня, людьми, личностями, индивидами, духами, демонами, другими и так далее. Может быть полезно использовать термины, которые пациенты используют для обозначения своих личностей, за исключением случаев, когда использование этих терминов не соответствует терапевтическим рекомендациям и/или, по мнению клинициста, определенные термины будут усиливать убеждение, что альтернативные личности - это отдельные люди или личности, а не единое человеческое существо с субъективно разделенными Я-аспектами. И далее по тексту в том же ключе, с обсуждением как помочь болезным. Обсуждение медицинского вопроса и не более. Клиника, статика, динамика… Нет в тексте того, что альтеры обзавелись новыми знаниями и умениями, которые прилетели из неведомо откуда.

Praedecessor, в данном же контексте идет речь о воспоминаниях. Да, память – это фантазия, в некотором смысле. Мне ближе слово реконструкция. Это фантазия не на пустом месте, так сказать. А что касаемо знания, то вполне допускаю, что его получают неким иным образом. Но вот то, что утверждает Валерий, что альтеры обладают знаниями и умениями, которые человек никак не мог получить сам, а пришли к нему извне… Нет же никаких доказательств и аргументов в пользу этого утверждения, что вообще это существует. Вообще, мне вот эти утверждения Валерия очень напоминают идеи парапсихолога Карла Викланда. Книга "Тридцать лет среди мертвых" его авторства и на русском когда-то выходила… Те еще идеи… Не вижу я аргументов в пользу альтеров, что это что-то инородное. Обычные социальные роли, которые стали очень сильными. Да возьмите какого-нибудь ОКР-щика, который и рад бы перестать, но не может выдержать того стресса при отказе от своих зацикленных мыслей или действий. Все эти обсессии и компульсии до того разрастаются, что от ядра личности, порой, вообще ничего не остается. Человек начинает жить только этими автоматизмами. Вот альтерам здесь в обсуждении придается большая роль, а реально доказанному феномену "второго сознания" – нет. Вот почему так выходит? Я не понимаю.

Воспоминания о прошлых жизнях… А ничего, что механизмы памяти работают несколько иначе, чем воспроизведение с материального носителя? Память по своей природе такова, что заново рисует событие, а не воспроизводит его в том виде, в котором оно было запечатлено. Все эти фрейдистские вытеснения антинаучные. Память – это реконструктор.

Так нечестно. Моя ёрническая попытка подбодрить обсуждение привела к завершению… Про сивилл и НЛО я, кстати, не шутил. Тогда, может быть, стоит перейти в "Просто пообщаться", чтобы Валерия не напрягать?

Тема обсуждения, кажется, зачахла. Так и не удалось подобраться к обсуждению самого, на мой взгляд, интересного в ней. Тема гения прошла мимо, т.к. Учителя Билли Миллигана записали в его альтеры. Эххх. Жаль, однако. А как же сивиллы и НЛО с тральфамадорцами? Как же люди-тени и параллельные миры? Мдя... Ты помнишь, как все начиналось – все было впервые и вновь…

Да, у советских/постсоветских исследователей попадается большое количество оригинальных, интересных и порой даже гениальных идей. Но вот останавливается это все на начальном уровне. Не хватает доработки, систематизации и отработки на практике этих знаний. Чаще всего, если этим кто-то и занимается, то только энтузиасты. Для меня большим открытием были идеи Юрия Кнорозова, изложенные в его малоизвестных теоретических работах. Они дали ряд ключей к пониманию принципов работы коммуникации и психических процессов. В первую очередь, введение им такого понятия, как "фасцинация" ("завораживание"), сложило у меня в голове целостную картину. Как пример, его идеи дают очень хорошее понимание о характере петроглифов, о которых здесь идет речь. Или вот типология Афанасьева… При всем обилии психотипологий, которые часто плохо применимы на практике, типология Афанасьева работает, как таблица Менделеева. И ведь под нее хорошо подводится и психофизиология, механизмы нейрогуморальной регуляции и т.п. Но… практически неизвестна, и гранты под работу с этим никто не даст, да и упоминать в какой-нибудь мал-мало научной публикации никто не станет – дескать, не комильфо. Что-то я снова увлекся и замусорил тему. Пардон. Спасибо тоже за подсказку про работу о психосемантическом исследовании.

Я не знаю, как там, в вышних мирах, но в этом мире все завязано на потреблении. И развитие дает потребление сверх необходимого. И это не только у человека, но и у других видов. Избыток энергии идет на преобразования, как внешние, так и внутренние. Если говорить про нашу цивилизацию, то это очень хорошо видно, как это связано с развитием. Скажем, не было бы запроса на употребление сахара или цветных красителей, и не было бы развития химии и ряда технологий, которые в итоге улучшили жизнь, и даже упразднили рабство и работорговлю, сделав их нецелесообразными – хотя изначально, это было сверхпотреблением. Не было бы запроса на телевизоры или какие-нибудь магнитофоны, то не пошло бы развитие микроэлектроники и далее к ПК. И прочее, прочее… Самолеты, ракеты, интернет, адронные коллайдеры и т.д. – это все из сверхпотребления. Потребление, преобразование, ограничение природы… – это культура, в которой одним из главных достижений стала наука. А это левые криминализируют. Доминирование – это сила, которая движет любым живым организмом, чтобы продлить себя во времени, оставить свое потомство. Благодаря стремлению к доминированию проходит конкуренция среди тех, кто стоит на одной ступени развития, тем самым выводя наиболее приспособленных и развитых. А это левые криминализируют. Агрессия – это сила, которая защищает жизнь. Без агрессии не оставишь свое потомство и не защитишь его в дальнейшем. А это левые криминализируют. Если применительно к человеку, то бесконфликтный человек – это инфантил… Я не пытаюсь политизировать любое мнение, а наоборот пытаюсь обратить внимание, что не надо лезть с повесточкой… хотя бы сюда. Отвечал в том сообщении я на вопрос Praedecessor и коснулся исключительно того, что человек – "лучший преобразователь", что можно считать высшей ступенью эволюции. Общецивилизационные проблемы же, по моему скромному мнению, не место для этой ветки, поэтому и съехать попытался. И это сообщение, наверное, мне тоже не стоило писать… Вот как-то так. Да, да… сегодня очень много идеологии в научной и околонаучной сфере. И это все меня маленько задолбало. Я стараюсь отфильтровывать эту пропаганду, а многие её и не замечают… Вот так это. Пардон, если кого-то я этими своими придирками малость достал. Тоже грешен. Признаю. И пардон, что снова не по теме ветки.

Ещё раз прошу прощения. Перешел по ссылке на статью, и в ней написано, что это он. Виноват. Каюсь. Не нужно отвечать.

Прошу прощения, что не совсем по теме, но вы ссылаетесь не на того Серкина, который создал мистификацию "под Кастанеду", написав "Хохот Шамана" и др. несколько книг?

Вот так, тихой сапой пропаганда леваков и залезает в голову. Объявить главные движущие силы жизни вне закона… Мдя… Это все уже идеология. Не место тут обсуждать это.

Валерий Фоменко, примеры другого голоса, мимики, восприятия пола, расы, возраста и характера можно увидеть и в театре на сцене. А вот про знания и трудовые навыки… Вот тут хотелось бы подробнее. Примеров со знаниями и трудовыми навыками, о которых вы говорите, у двух основных направлений исследующих этот вопрос, мне не доводилось встречать. Исследовательский материал у них достаточно обширный. Речь я веду о диссоциацинистах и неодиссоциационистах. Первых можно отнести к "классикам", которые рассматривают явление примерно так же, как определил еще Жане в 19 веке. К наиболее известным современным представителям этого направления можно отнести того же голландца Онно Ван дер Харта. А вторые, неодиссоциационисты – это Эрнест Хилгард и его последователи, которые рассматривают сознание, в отличие от первых, как многоуровневую систему, а не как парциальную, состоящую из множества частей (зачастую полипсихизм). Особое место у них занимает явление "скрытого наблюдателя", которого обнаружил Хилгард в своих опытах гипнотического внушения анестезии. У испытуемых под гипнозом наблюдается "часть сознания", которая не осознается, но наблюдает в целом за переживаниями испытуемого. Под скрытым наблюдателем неодиссоциационисты подразумевают дополнительный уровень сознания наряду с первичным/основным уровнем сознания субъекта. При этом всегда делают оговорку, что это метафора, и не следует понимать, что скрытый наблюдатель является дополнительным центром сознания.