Жил_Был_Пёс

Вообще, как раз то, что в основе анестезии лежат механизмы парабиоза – это научный факт. Просто эту тему почему-то похоронили в середине прошлого века. Приборы электроанестезии были вполне рабочими, но имели побочки в виде ожогов. Нужно учесть еще и несовершенство электротехники в середине прошлого века… Зачем немедикаментозный? А что у медикаментов нет очень опасных сайд-эффектов? В практическом смысле, иные подходы к анестезии могли бы снять проблемы, которые связаны с применением медикаментов. Физика на смену химии, так сказать. К теории Хамероффа-Пенроуза отношусь также как и к другим похожим взглядам, которые рассматривают, что классическая физика не в состоянии объяснить природу сознания, и что оно может быть объяснено с привлечением постулатов квантовой механики. В основе взглядов у меня несколько интерпретаций квантовой механики: интерпретация Пенроуза, многомировая интерпретация Эверетта, голографическая модель Вселенной Дэвида Бома (теория Де Бройля – Бома), интерпретация фон Неймана – Вигнера, Платония Джулиана Барбура. Это все уже обсуждали в топике про ДРИ. В большей степени я склоняюсь к идеям Барбура. Про микротрубочки ничего сказать не могу. Ещё одна гипотеза, так сказать. Я все же склоняюсь к эффектам, в основе которых лежит парабиоз и тех физиологических явлений, которые лежат в основе экстатических состояний. Экстаз – вообще неизученная тема.

Praedecessor, я знаю, о чем это. Но речь не об этом. Парабиоз из сферы ближе к вашей профессиональной деятельности. Где-то в 50-е даже пытались сделать устройства для анестезии, используя это явление. Так сказать, анестезия без фармы… Но что-то пошло не так, и официальная наука забросила это изучать. К этим нетленным ламам и т.п. вряд ли это имеет отношение, поскольку процесс обратимый.

Praedecessor, не думаю, что это связано. Так исторически сложилось, что термином "парабиоз" обозначают два разных физиологических явления: Парабиоз (греч. para рядом + biosis жизнь) Вариант 1 (международный) – соединение двух живых организмов так, что у них формируется единая, общая физиологическая система. При помощи этого ученые могут изучать обмен кровью, гормонами и другими веществами между двумя организмами, что позволяет изучить широкий спектр физиологических явлений и взаимодействий. Начало изучения положил Поль Бер в середине 19 века. Вариант 2 (отечественный) – это состояние особого, стойкого, неколеблющегося возбуждения, когда ткань утрачивает проводимость. Что-то вроде пограничного состояния клетки между жизнью и смертью. Открыл явления Николай Евгеньевич Введенский в 1901 году (дата научной публикации). Леонид Васильев был учеником Введенского и корень парапсихологических феноменов связывал с парабиозом. Определение парабиоза (отечественного) я дал очень условно, чтобы не разворачивать. В первую очередь меня интересует парабиотическое торможение, как возможный мостик к парапсихологическим феноменам.

Возможно, вопрос слегка не по теме статьи… но раз фонд носил имя Леонида Васильева, то, думаю, уместно спросить: Кто-нибудь занимался проблемой парабиоза? Есть ли публикации на тему связи парапсихологии и этого физиологического явления? (после самого Васильева) Есть ли люди, которые занимаются вопросом в этом ключе?

Marina K., я имею в виду грезы наяву, которые возникают при блокировке внешних стимулов. Если человек глубоко расслабится, сохраняя сознание, то начнут проявляться образы. Внешних стимулов нет, вот и идёт достраивание картины. Чем меньше извне, тем больше изнутри. Ради этих самых грёз, в том числе, используют камеру сенсорной депривации. Я это мультиками называю. А под "отключением союзмультфильма" я имел в виду отключение этого достраивания картины, той самой редуцирующей функции чувств. Это очень сложно. И нужно ли? Околосмертные переживания – это, насколько я могу судить, вообще другое. Ближе всего это к тому, что называют аурой эпилептического приступа и мигрени, также к экстатическим переживаниям… И таки да, речь идёт о диссоциации. Это лишь слегка выглянуть из платоновской пещеры.

Marina K., что-то вы снова перекрутили мои слова. Я никогда не говорил о "квантовом сознании". Я говорил, что через квантовую механику можно вывести сознание – коллапс волновой функции. И уж, тем более, никогда не утверждал, что можно "охватить всю квантовую реальность". Чувства – это активный процесс, а не сигналы от рецепторов. Сигнал, поступающий от рецепторов, – это всего лишь материал на котором надстраивается восприятие. Чем меньше сигналов извне, тем больше "свободы творчества". Если при отключении внешних стимулов удалось оставаться в сознании, посмотрите увлекательные мультфильмы. Если же вы хотите взглянуть на "подлинную реальность", то нужно отключать не рецепторы, а "союзмультфильм". Это, конечно же, все в теории. Я не знаю, как расшифровывается ОСП. А ОСы, надо полагать, – осознанные сновидения?

Marina K., допустим, вы добираетесь на работу по одному и тому же маршруту. Можете ли вы вспомнить, сколько дорожных знаков и светофоров вы проезжаете, если специально не обращали на это внимание и не подсчитывали? Я вот не вспомню, сколько раз я почесал затылок и нос. Про вчерашний день я вспомню только то, на что внимание обратил хоть чуть-чуть. А если что-то делал на автомате… И если взять среднестатистического человека, то хорошо, если он 10-15% от вчерашнего дня помнит – а пройдет неделя, месяц… И еще сколько искажений будет в этих воспоминаниях? Зачастую это не небольшие неточности, а просто пробелы, которые заполняются предположениями и т.п. Прогнозирование – это все же предположение; статистика и теория вероятности, так сказать. А вот прекогниция ни в какую статистику не влезет, поэтому и сложно изучать её на научной основе. Marina K., нет. Большая часть восприятия, обработки информации и реакции вне сознания. Осознанное осмысление – это такой тормоз. Вы думать еще не начали, а эмоции уже забурлили, и тело выдало некую реакцию. И скорости столь разнятся… Плюс/минус это выглядит так: эмоционально-оценочная реакция быстрее двигательной в несколько тысяч раз, и двигательная быстрее осознанного осмысления тоже в несколько тысяч. Попробуйте угнаться.

Marina K., как раз может и не вспомнить, а может вспомнить и чертей с рогами. У Лофтус в книгах приводятся очень шокирующие примеры, когда люди вспоминали такое… При этом, зачастую никто не вводил людей в "сумеречные состояния". Вот книги Лофтус, почему я еще рекомендую, потому что они дают хорошее понимание, что свидетель – самый ненадежный источник. Вот про чертей с рогами вспомнил случай в книге Блейхера, где больная бабка, у которой был бред одержимости, навела (психически заразила) на сына и невестку, что черт вселился в их сына и выглядывает у него из шеи. Родители держали, а бабка пыталась вытащить из мальчика, в результате чего, она задушила внука. Вот такая жуть даже бывает. Доказать это стороннему человеку трудно, а вот убедиться через собственный опыт – вполне можно, думаю, любому. Вопрос лишь в терпеливости и желании в это влезать. Marina K., самость тут как раз важна, как ключевой признак сознания. Законы природы распространяются на всех – но они же постигаемы. Мы же можем понять, скажем, законы классической механики, которые на нас, как "тело в пространстве", действуют; и мы можем их использовать в своих интересах, а не быть просто ведомыми неведомой для нас силой.

Praedecessor, троллите малех? 🧐

Валерий Фоменко, попросите редактора сайта исправить имя под статьей. Автором указан Валентин Фоменко.

Marina K., на самом деле, у нас и о прошлом "памяти нет". Память – это активный процесс реконструкции, а не пассивное воспроизведение. При подаче определенного стимула, поднимается цепочка ассоциаций, чувств, моторных реакций и т.п., которые в свою очередь собираются в некую законченную картину воспоминания. Причем каждый такой акт сборки всегда отличается от предыдущего, внося каждый раз некоторые (порой очень существенные) искажения. Память очень сильно отличается от воспроизведения с некоего материального носителя, в котором как записали, так и воспроизвели. Об этом рекомендую книги Элизабет Лофтус, которые есть и на русском. Читаются книги почти как детективы, поскольку Лофтус выступала экспертом во многих уголовных делах, включая широко известные, кейсы которых в качестве иллюстрации приводятся в книгах. Кстати, многие скептически настроенные исследователи аномального, как впрочем, и их оппоненты часто на неё ссылаются. Та же Дженни Рэндлз, возглавлявшая BUFORA, внесла в 1988 году мораторий на регрессивный гипноз в организации, как раз по соображениям из устройства памяти. https://bufora.org.uk/Hypnosis-Article.php К чему я это все… К тому, что "памяти нет", а есть трудоемкий процесс творчества. И главное в этом процессе – забывание, а не воспоминание. Если вовремя не вычищать, то происходит перегруз. Есть масса примеров, когда люди не справлялись с большим количеством каскадно возникающих чувств, образов и т.п., которые запускали незначительные стимулы. Особенно много таких случаев среди синестетов, людей у которых восприятие при раздражении одного органа чувств вызывает ощущения соответствующие другому органу чувств (звуки приобретают цвета, буквы и цифры воспринимаются в определенном цвете или фактуре и т.п.). В болезненных случаях это те же люди с ПТСР диссоциативного типа… Если люди могут быть сильно перегружены воспоминаниями о прошлом то, что будет, если ещё и будущее к этому прибавить? Но это возможно. Скажем, в промежутках менее секунды, это рассматривается с 70-х с опыта "бегающий по телу кролик" (cutaneous rabbit), проводившегося Гелдардом и Шерриком. У того же Пенроуза в книге "Новый ум короля" (есть на русском) приводится пример опыта Корнхубера со сгибанием пальца. Есть и другие опыты с моторными реакциями и возбуждением зон мозга, отвечающими за оные, которые происходят до события – эдакое предвидение тела. А вот более серьезная прекогниция серьезной наукой не рассматривается, но и тому есть ряд подтверждений. И эти подтверждения упираются в диссоциацию и "двойника". Как-то так. Что касаемо коллективного… Сознания ли? Это сознание или просто некая движущая сила, закон живой природы? Обладает ли эта движущая сила самостью и т.п.? Опять же границы определения сознания… Это уже хождение по кругу в этом топике.

Marina K., нет никаких двух сознаний. Есть две грани одного. Есть привычная для нас часть, и есть скрытая. Я если и писал где-то здесь "второе сознание", то старался брать в кавычки. Выше неслучайно самоцитировался. Если представить сознание в виде реакции, то её ограничивает и задает направление торможение. Сама реакция – это "привычное сознание", а торможение – это "второе сознание". Фигура и фон, так сказать. И да, скорее всего, доступно, и прошлое, и будущее… Просто многое заблокировано для восприятия в данном моменте для привычного сознания. Если бы было доступно, то жизнь была бы как у Билли Пилигрима в бойне.

Упреждая некоторые возражения, самоцитируюсь:

Marina K., думаю, что расхождение на два варианта у вас вышло из-за того, что определение сознанию трудно дать. Предполагаю, что оба варианта верны. Я думаю, что сознание, и дискретно, и непрерывно. Это просто две его грани. Та же дуальность волна/частица. Поэтому, кстати, мне и нужен Двойник (Учитель в случае с Миллиганом). Тут вот что… Функция наших чувств, в основном, редуцирующая. Чувства фильтруют исходящее извне и доводят результат в сознание уже в "удобоваримой форме". В теории, в каждый момент сознание способно помнить все, что когда-либо происходило и произойдет. Функция чувств заключается в том, чтобы защитить сознание от бесполезного и не имеющего никакого смысла знания в данный момент. Поэтому исключается большая часть того, что могло бы быть воспринято и усвоено, оставляя лишь небольшую и особую компиляцию того, что, скорее всего, будет полезно. Для того, чтобы сделать существование Сейчас возможным, поток всей памяти должен быть направлен через редуцирующий клапан. Этим редуцирующим клапаном и является Двойник. Тормозная реакция. Тормозная доминанта сознания. А про свободу воли опущу вопрос. Это в такие философские дебри заведет. И того, что рассматривается в этом топике, хватает🧐

Вот попался ролик на басурманском (английском), который хорошо, в мультяшном виде, иллюстрирует модель блок-вселенной – родственную модель Платонии Барбура. Очень близкие взгляды на вопрос…

Marina K., время - это всего лишь мера изменения положения объекта. Маятник качается, а стрелка на часах движется. Объект и его местоположение более фундаментальны, чем время. В любой момент времени Вселенная состоит из множества разных объектов в разных положениях. Все возможные конфигурации Вселенной - прошлое, настоящее и будущее – существуют отдельно и вечно. Мы не живем в одной Вселенной, которая проходит во времени. Вместо этого у нас – множество слегка отличающихся друг от друга разных версий самих себя, одновременно обитающих в виде множества статичных, вечных картин, которые включают в себя все, что есть во Вселенной в каждый данный момент. Назовем эти картины Сейчас (название беру у Джулиана Барбура "Now", сайт автора http://platonia.com/index.html). Сейчас – это полная, самодостаточная, вневременная, неизменная Вселенная. Подобно кинопленке, где в каждом кадре запечатлен один из возможных моментов. Ни в одном кадре ничего не движется и не меняется. И кадры – прошлое и будущее – не исчезают после того, как они проходят перед объективом. Просто некоторые конфигурации Вселенной содержат маленькие участки сознания с воспоминаниями о том, что мы называем прошлым, которые встроены в настоящее. А иллюзия движения возникает потому, что множество версий нас (которые не движутся) одновременно находятся во Вселенных с расположением материи с небольшим отличием. Каждая версия видит разные картины – уникальное, неподвижное и вечное Сейчас. Сознание, которое позволяет нам осознавать себя, просто присутствует во многих разных Сейчас. Эти кадры не находятся на одной временной шкале. Они просто есть. А впечатление движения возникает из-за особой структуры этих кадров. Мы – часть этой уникальной структуры.

Вот же ж… Praedecessor показал битый стеклопакет без пояснений, и понеслось… Будет у него возможность и желание, думаю, пояснит, что к чему. Только какое это отношение имеет к диссоциации, сознанию и т.п., которые обсуждаются в этом топике? Хотя, я сам виноват. Не нужно было задавать вопрос о том, что не так с логикой… Я вот ничего не понимаю в дырках в стеклах. Бывают, наверное, и необъяснимые случаи… Как-то получилось, что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Прошу прощения, Виктор Николаевич, но меня спросили что это, и я высказал свое. Сужу по фото и только. По мне, это или какие-то траблы со стеклопакетом: неправильная установка, термошок, производственный дефект и т.п; или, может, что-то прилетело на большой скорости: кто-то что-то кинул или выстрелил, сильным ураганным ветром захлестнуло небольшой камень и т.п. Что можно понять по фото без всякой сопроводиловки? Хотя бы окно открыть и сфотографировать с разных ракурсов… Можно монетку для понимания размеров приложить и подсветить, чтобы лучше было видно… Виктор Николаевич, в вашем случае есть история, а тут просто фото в отеле и все. Я открыт ко многому, но тут же угадайка… Ждем-с, что скажет Praedecessor. Может прояснит, что и к чему.

Praedecessor, похоже на обычную трещину из-за резкого перепада температур или из-за неправильной установки пакета. Короче, результат внутренней деформации. Не туда нагрузка пошла, вот и треснуло стекло.

Praedecessor, спасибо за совет. А после Виноградова обязательно вновь перечитаю трехтомник "Наука логики" Гегеля и "Феноменологию духа" до кучи… Гулять так гулять 🙂🙃🙂 Может развернете за что "предъявляете"?🧐

Marina K., если в "настоящей реальности" (квантовой) все времена присутствуют всегда – прошлое, настоящее и будущее есть всегда и вместе; а сознание воспринимает эту "одновременность" в линейной форме и по направлению "стрелы времени" в состоянии бодрствования, то, утрачивая эту непреложную линейность, сознание может свободно пересекать границы прошлого, настоящего и будущего (только ли времени?). Попробую провести аналогию: Книга. В каждый отдельный момент (квантовое событие) книга есть целиком – но, однако в каждый отдельный момент сознание воспринимает только одну книжную страницу за раз. Остальные страницы книги, хоть и существуют одновременно, вместе с читаемой в данный миг, остаются вне восприятия. А вот если бы читатель нашел способ по своей воле перелистывать страницы… Уже приводил цитату из Бойни номер 5… Повторюсь: Ещё хотел бы упомянуть, что большая часть аномалистики крутится где-то вокруг "эдакой четверки": необычные люди (возможно те, кому удается прыгать по страницам), появление непонятных существ, возможно разумных (назову их мистерами Хайдами), временные аномалии и свечения/огни (условно НЛО) – где-то так… Мне в голову идею, что нужно "разбираться со временем", давным-давно заронила книга "Бури времени" Дженни Рэндлз (с 1982 по 1994 гг директор британской ассоциации по исследованию НЛО (BUFORA)). На русском языке книга есть, её легко в сети найти. В общем, как-то так.

Marina K., У вас есть непонимание ряда моментов, о которых пишет Менский, и недопустимые обобщения… Звиняйте, нет. Сознание, скорее всего, не порождает время – а создает иллюзию, что оно есть. "Стрела времени" – иллюзия, порожденная сознанием. Если интересен взгляд физики в этом вопросе, то на русском есть неплохие научпоп книги Карло Ровелли (физик, ведущий специалист в области квантовой гравитации): "Нереальная реальность: путешествие по квантовой петле", "Срок времени". Если знаете английский, то ещё книги Джулиана Барбура (физик теоретик, исследователь квантовой гравитации и истории науки). Они сложнее для понимания, но у Барбура очень интересный подход. Вот сайт Барбура: http://platonia.com/index.html Но если с другой стороны, со стороны восприятия посмотреть на вопрос – то, вот что интересно: с конца 70-х годов началось изучение принципов и структур, выполняющих процесс буферизации сигналов поступающих извне и преобразования их во внутреннюю "копию реальности" (на самом деле, все началось немного раньше с исследований Уайлдера Грейвса Пенфилда, но серьезные инструментальные возможности возникли только к 70-м годам) и эти исследования показывают, что "настоящая реальность" в корне отличается от нашего восприятия, включая и время. Часть отбрасывается, что-то компонуется определенным образом, что-то "дорисовывается" и т.д. Но воспринимаем мы только эту "объективную реальность, данную нам в ощущении…" и больше у нас ничего нет. У нас есть только эта "копия реальности"… Но бывают редкие случаи, когда частично можно "увидеть настоящую реальность". Ряд экспериментов и случаев показывают, в том числе, и иное времявосприятие или даже отсутствие времени. Вот одни из примеров такого "безвременного видения", который приводит Рамачандран в книге "Фантомы мозга": Один из самых известных примеров в неврологии – случай со швейцаркой (я буду называть ее Ингрид), которая страдала «слепотой к движению». У Ингрид было двустороннее повреждение так называемой зоны MT. В большинстве отношений ее зрение оставалось нормальным; она могла определять форму предметов, узнавать людей и читать книги. Но если она смотрела на бегущего человека или едущую по шоссе машину, она видела череду статических, стробоскопических изображений вместо непрерывного движения. Она боялась переходить улицу, ибо не могла оценить скорость приближающихся автомобилей, хотя запросто могла назвать марку, цвет и даже номерной знак любой машины. Она жаловалась, что беседа с кем-то тет-а-тет ничем не отличалась от разговора по телефону, поскольку она не видела изменений в выражении лица, сопровождающих обычный разговор. Даже такое простое предприятие, как налить чашку кофе, превратилось для нее в подлинное испытание: жидкость неизбежно переливалась и растекалась по полу. Она никогда не знала, когда нужно изменить угол наклона кофейника, ибо не могла оценить, как быстро наполняется чашка. Вот эта больная женщина, кажется, и воспринимала "поквантово" – а не непрерывно, волновым образом. Схожих случаев можно с пяток найти. Очень интересны также исследования с изменением времявосприятия под гипнозом неодиссоцианистов и изучение так называемой панорамной памяти, что показывает очень любопытную картину… Хорошо, если 0,1 % – так думаю...

Marina K., Не стоило приводить отрывки из книги. Я хорошо знаком с публикациями Менского. Ссылки на видео скинул, лишь потому, что многие редко читают. Вы не из таких – это хорошо. Не знаю, где вы увидели у меня подобные утверждения… Просто для меня это не вопросы "верю/не верю". Просто имею скептический подход к подобному, и плюс/минус вижу, когда пытаются наводить "тень на плетень". Просто слишком много мусора в этих сферах и явного умышленного и неумышленного обмана. А уж приписать мне, что я отрицаю внушение или интуицию… Да, я часто высказываюсь критически к терминам "подсознание", "бессознательное", "состояние сознания" и т.д., - поскольку присутствует слово "сознание", с которым очень трудно. Под чем? Без чего? Состояние чего?.. и т.д. Вообще, в психологии, психиатрии и психотерапии там такой бардак… Про эту шляпу – поп-психологию вообще молчу… Или ещё большая настороженность к современной эзотерике и мистике, большая часть которой берёт свое начало от пяти, шести жуликов, которые были многократно пойманы за руку. Сколько сект, мошенников, инфоцыган вокруг этого кормится?.. Да и во всевозможных восточных учениях… Когда этих гурей спрашиваешь о медитации, то они все как заезженная пластинка одно и тоже повторяют. Реально… хотите увидеть истинное лицо всех этих чудиков, в том числе и всемирноуважаемых, задайте им вопрос о медитации, и не удовлетворяйтесь расплывчатыми ответами… Ай, ну их… Marina K., про редукцию состояния сознания, и про то, что квантовый мир – это сознание, я не понял, откуда вы это взяли в тексте. В тексте говорится, что редукция волновой функции – это сознание; а также, что подлинная реальность – это квантовая реальность (облако вероятностей, великая потенция). Вот с этими двумя утверждениями я согласен. И согласен с тем, как Менский выводит это через отождествление (за неимением лучшего). Является ли это выбором альтернатив… Менский исходит из многомировой интерпретации Эверетта. Это его взгляд. Допустить это можно, но… Я, рассматривая интерпретации, не сильно вижу смысл плодить новые миры при каждом квантовом событии. Скорее, просто есть подлинная реальность (квантовая), а сознание – это не выбор альтернатив, а выбор "точки наблюдения", выбор "угла взгляда на квантовую реальность". Причем этот угол, в принципе, хорошо известен – это время. Другое дело, что во многих интерпретациях боятся говорить о "стреле времени", поскольку им тут же под нос ткнут второй закон термодинамики. Но в более радикальных, чем у большинства, физических теориях – теориях квантовой гравитации этот вопрос решается. Для меня достаточно убедительно "безвременье" таких физиков, как Джулиан Барбур, Хрвое Николич, Карло Ровелли, Джордж Эллис, Шон Кэролл и др. В общем, я считаю, что время – это иллюзия, которую порождает сознание в точке наблюдения. Если с философской точки зрения, то вот такие плюс/минус взгляды. https://cyberleninka.ru/article/n/nerealnost-vremeni/viewer

Marina K., причем тут частица? Я не понял, откуда вы это взяли, и дальнейшие рассуждения тоже не очень понятны. Я вот тут ссылки на лекцию Менского оставлял, может так будет понятнее о чем я. Лень расписывать самому, пардон-те🙂

Marina K., почему не мог? – Легко мог. Люди с хорошим образованием, сильные умы в какой-нибудь узкоспециализированной отрасли часто попадают под влияние такого, эдакого. Чаще всего, прибывая в специфическом окружении, у них нет житейского опыта, и очень высокое самомнение. В перестроечные времена так всему верили многие люди с очень сильным естественнонаучным или техническим образованием.., а что уж про гуманитариев говорить… Вы сейчас о чем? Если вы считаете так, то, пжлст, выкиньте всю современную технику – это же зыбкие постулаты))) Вы физику с "квантовым мистицизмом" (спекуляциях на квантовой механике) не попутали? Вот не разобравшись втулили лишнее слово… Не "сознание наблюдателя" – а просто "наблюдатель". Слово "наблюдатель" вполне можно заменить на "измерение"... В качестве "наблюдателя" может и прибор сойти… Мдя… Сознание же я выше употреблял в узком смысле. Вот то, что себя обнаруживает. То, что "я (сознание) есть здесь и сейчас" – и всё, только в этом смысле. Вот это то, чему определение не дать – а можно только определить за счет самонаблюдения (интроспекции). И соглашался с тем, что вывести его скорее можно через физику, нежели через психологию. А также соглашался с тем, что "сознание в физике" – это, скорее всего, коллапс волновой функции, "точка выбора"...