frostyduck

Слышали про бритву Оккамы? "Не стоит множить сущностей больше их меры". Другими словами, предпочтение первоначально нужно отдавать более простым объяснениям.

Все видео. Задайте себе вопрос, что нельзя было подстроить на всех этих видео? Ответ, в принципе, очевиден. Можно подстроить любой эпизод. Ну конечно, для Вас мутный чувак с ютуба - экстраспециалист. Пол говорит это не от фонаря, а с точки зрения своего многолетнего опыта.

Вот ответ Пола Кропера по поводу Таунсвилла "Hello Nikita. I think just about all of the poltergeist activity videos posted on Youtube are fakes". Я думаю тут довольно простой ответ и перевода не требует.

По поводу полтергейста в городе Таунсвилл, я написал нашему австралийскому коллеге, исследователю Полу Кропперу (его сайт http://www.poltergeistfile.com/Poltergeist/Home.html). Он серьёзный исследователь, недавно вышла его книга "'Australian Poltergeist" https://www.amazon.com/Australian-Poltergeist-Tony-Healy/dp/1921134348 где приведены описания порядка 80 случаев полтергейста в Австралии. Правда его география исследований не ограничивается только Австралией. Он мне прислал сканы нескольких его статей, подготовленных для одного английского журнала. Некоторые из них выкладываю здесь для ознакомления. 1. Огненный полтергейст в Малайзии (май-декабрь 2010) 2. Огненный полтергейст в Турции (август 2012 - март 2013) Моё мнение по Таунсвиллу, это обычный фэйк, которых много на ютубе. Это модное направление за рубежом. Открывать свои ютуб-каналы, делать псевдокументальные (постановочные) видео якобы с активностью полтергейста. Некоторых (наиболее успешных) приглашают потом делать всякие шоу, типа "GHOST HUNTERS". Нам в своё время с Ильей тоже английское телевидение предлагали сделать шоу. Мы даже с ними переговоры вели по скайпу. Только они намекали, что часть происшествий нужно будет срежиссировать, чтобы "было интереснее". FT281 40-44 fire polts hi.pdf 042_ft302 Angel.pdf

Проблема в том, что Вы ищите, какой-то особый смысл в действиях полтергейста или как Вы говорите "оператора полтергейста". Но возможно в этом и заключается тактика "оператора" относительно исследователей, дурить им голову для поиска "особого смысла". Если следовать Вашей гипотезы и предположить, что "оператор" имеет довольно интеллект выше человеческого (я это вполне допускаю), то как Вы можете быть уверены, что данный "оператор" не дурил голову Вам на всех этих вспышках полтергейста - Затан, Фотыма и пр.? К примеру я или Вы можем задурить голову маленькому ребёнку, у которого интеллект ниже нашего. Кстати насчёт "колдунов". Я думаю такое может быть реализовано только на уровне действий правительства, иначе у кого могут быть такие ресурсы и желание их тратить? Был ведь в при Министрестве госбезопасности ГДР или "Штази" секретная программа Zersetzung (разложение, деморализация), которая включала снятие в отсутствие хозяев квартиры картины со стены, перестановку мебели в квартире, постановку будильника на другое время, замену одного сорта чая на другой, странные телефонные звонки и пр. И многое чего ещё.

Мне кстати эта версия очень понравилась. Ведь действительно порой экипажи нло какую то околесицу несут. Одним одно рассказывают, другим другое и так третье, пятое, десятое. Моё мнение, что единственной целью полтергейста является лишь "дурить голову" очевидцам и исследователям. Это не означает, что у "оператора" полтергейста, как выразился Рей "мышление идиота". Просто это такая тактика, сеять абсурд и "смущать разум". Тоже самое касается и феномена НЛО. Об этом ещё писал Ж. Валле, про металогику феномена. И Исаков был прав, когда говорил, что полтергейст - это прежде всего театр (и круги на полях и НЛО мне кажется тоже). Обычно священники так и говорят, что целью сил, которые вызывают полтергейст является не какое-то причинение вреда человеку, а введение его в заблуждение.

Это является характерной чертой ПГ, но если человек говорит, что видел полностью эпизод, от начала до конца, то здесь аномальность случая возрастает. А если только результат, то далеко не факт, что данный эпизод аномален. В Таганроге я помню говорили, что видели как бутылка пролетала сквозь стекло. Мы обычно говорим, что это наше правило, снимать всё на видео. При этом уверяем, что видео только для нашего внутреннего пользования. Обычно люди всегда соглашались.

Что касается полтергейста Затан и оценки событий со стороны ABC. Данный случай полтергейста во многом (как мне кажется) похож на случай полтергейста в Иркутске, которые с разной степенью активности продолжается уже 8 лет. Вкратце приведу информации из отчёта. "Основные события начались ещё в декабре 2006 г. 12-летняя Света, проживающая с мамой и бабушкой в двухкомнатной квартире, стала отмечать активность неизвестной силы рядом с собой. Через некоторое время это вылилось в прямые физические воздействия: девочку постоянно кто-то щипал и сталкивал с дивана. Позже начали сами двигаться кровати, стулья, слетал со стены ковер, задирались покрывала. В один из вечеров у внучки стали проявляться явные признаки одержимости: её корёжило, сгибало, руки и ноги самопроизвольно двигались, она хохотала чужим голосом и корчила рожи, высовывала язык, закатывала глаза. Затем полтергейст сменил тактику. Словно из ниоткуда стали прилетать бумажки. Иной раз с непонятными фразами, написанными корявым почерком. На стенах, холодильнике и диване начали также появляться рисунки и надписи, в основном сатанинско-оккультного характера (три шестёрки, пентаграмма и т.д.). Члены семьи сообщали, что в тот период квартире иногда звучал мужской голос, смех. Также неизвестно откуда на стенах появлялись зловонные плевки. Семья неоднократно обращалась к экстрасенсам и ведуньям, но лишь вмешательство православного священника Иркутской епархии позволило временно приглушить полтергейст и свести на нет явные проявления транса одержимости. В октябре 2015 г. семья обратилась в группу «Иркутск-Космопоиск» с жалобой на возобновление полтергейстной активности в их квартире. Со слов домочадцев, явления полтергейста полноценно не прекратились и все эти 8 лет феномен изредка проявлял себя, а в конце 2015 г. его активность опять резко возросла. Вновь стали перемещаться предметы, но в этот раз уже только мелкие: книги, обувь и т.п. Помимо этого в квартире стали появляться большие лужи мочи. Из животных в квартире – только кот, но домочадцы отрицали его причастность к этому. Свету (ей уже 20 лет) вновь стала атаковать неизвестная сила: на теле появлялись порезы, кровоподтёки, укусы. Девушка была сильно измотана, практически не выходила из квартиры, периодически впадала в депрессию. Её общее самочувствие осложнял ряд хронических заболеваний" К чему это я всё. Так вот мы записали показания на видео очевидцев (мама, бабушка, дочка). Все серьёзные, образованные люди. И дали посмотреть психологу, который находится в теме полтергейста и активно с нами сотрудничает. Как видно выше, с их слов, в квартили творились разные невероятные вещи. Однако, проанализировав то как они всё это рассказывали, психолог сделал выводы, что многие эпизоды преувеличены или неверно интерпретированы. Приведу фрагмент из её анализа: Поэтому я бы посоветовал ABC или Виктору Фефелову записать рассказы очевидцев о Затане на видео. Можно было бы подключить сюда специалистов также и дать более профессиональную оценку тому, что они говорят. Я не про то, что в Таганроге всё выдумка и подстава, но полагаю, многие эпизоды, так скажем, не настолько аномальны (а может быть и не настолько правдивы), как кажется на первый взгляд.

У меня несколько другая статистика. Довольно часто после визита священника (православного, т.к. у меня только такая статистика из практики) явления либо прекращались, либо их активность снижалась. Приведу некоторые примеры из наших исследований. Недавний огненный полтергейст в Житомире (октябрь 2013 - май 2014) - после визита двух священников самовозгорания в квартире прекратились, хотя некоторые явления ещё остались. Случай полтергейста в одной из гостиниц Иркутска (сентябрь-декабрь 2013) - все явления прекратились после визита священника. Полтергейст в Старцево (январь 2011) - активность там была как при "Фотыме", явления полностью прекратились после визита священника. Более старый случай полтергейста в Иркутске (сентябрь-декабрь 2006) - семью стала преследовать "злая сила", летали ковры, двигались диваны, появлялись сатанинские надписи, 12-ти летная девочка стала проявлять признаки одержимости. Только вмешательство священника позволило значительно снизить активность полтергейста (он активировался только 8 лет спустя, в конце 2016 года, здесь уже мы подключились). Я кстати лично встречался с этим священником, и он признавал что случай был довольно тяжёлый. Кроме того анализируя эффективность действий священников (в данном случае православных) нужно учитывать следующие моменты: 1. Многие случаи якобы полтергейста связаны, как любит выражаться Виктор с "мальчиками-проказниками" (или девочками), т.е. когда по сути нет аномального явления. В этих случаях также люди могут вызывать священника, который конечно не вдаётся в тонкости всех процессов. В итоге действия направленные против "злых духов" конечно не ориентированы на обычных живых детей. И проказы "полтергейста" часто могут продолжаться. Так, к примеру, было изучаемом нами случае в Братске (август - октябрь 2014), когда проведения обряда освящения квартиры не привело к снижению активности "полтергейста" 2. Нужно понимать, что сами по себе священники не ставят цель именно изгнать "злых духов". С точки зрения православия, если бесы вторглись в жизнь людей, значит что-то в этой их жизни крайне неправильно. И по их логике нужно гнать не бесов, а исправлять жизнь людей. Обычно православный метод помощи жертвам полтергейста заключается в целом наборе действий и обряд освящения квартиры лишь один из них (при этом не самый важный). Предполагается, что после того обряда семья должна сходить в церковь, покаяться, причастится и далее изменить образ жизни (к примеру алкоголики должны завязать с выпивкой). Однако, довольно часто, люди полагают что сам по себе обряд освящения уже является достаточным, и ничего более не делают. Кстати, Виктор Ваша идея полтернета довольно сильно коррелируют с православным взглядом на полтергейст. Есть единая сеть "злых духов", которая управляется дьяволом. Они творят всякие безобразия, пудрят людям головы, выставляют их на посмешище (к примеру вариант с "подстановкой"). Их действия могут быть похожи (т.к. источник один), скоординированы при одновременном протекании "барабашек" в разных городах. Затан, Фотыма, Алёша и пр... так ведь говорят "у него много имён" . Многое ведь сходится, а Вы как-то наоборот такие взгляды считаете вздором .

Я общался с отцом Константином по поводу его расследования и этого видео. На этом видео хорошо видно, что в двух "аномальных" эпизодах: когда разбивается стакан, а затем какая-то банка, всегда рядом присутствует 11-ти летний Роман. Полагаю, стаканы он взял предварительно из серванта, и возможно спрятал в разных местах, чтобы быстро доставать и разбивать. Во втором случае, когда священник начинал обряд, на видео хорошо видно, как Роман удаляется в коридор, и через секунду там разбивается банка. При чём заметно раздражение отца, которой возможно подозревает сына, но в присутствии посторонних, тем более священника, ему неловко озвучивать свои подозрения. Мы обсудили мои сомнения по поводу аномальности этого случая с отцом Константином. Вот что он мне написал "Вы правы в отношении того, что мальчик что-то делал. Не все, но что-то. Мы с ним доверительно поговорили (наедине) и он признался, что несколько раз кидал игрушки, пугая родителей" . Виктор Вы вновь и вновь делаете поспешные выводы в пользу сверхъестественного. Ваше необоснованное очарование феноменом полтергейста мешает Вам критически оценивать.

Вы утверждаете, что некая неизвестная нематериальная сущность разговаривала, звонила по телефону, фотографировала посредством особых "манипуляторов", бросалась дверьми, поджигала, писала сотни записок и многое другое. Я считаю всё это требует как говорил Саган "экстраординарных доказательств". Можно ещё и Блаватскую почитать, или журналы "Тайная власть", "Оракул", там вообще много чего невероятного описано. Виктор будем ждать Ваш развёрнутый материал по "Фотыме". Но я всё-таки не понимаю, почему Вы ничего не писали по Фотыме раньше. Здесь можно было выпустить отдельную книгу.

Я конечно не во всём поддерживаю стиль выражения Lighter 2, но многие его вопросы и критические замечания вполне актуальны в рамках данного обсуждения. Вот Vik отмечал, что некорректно (в том числе юридически) огульно обвинять детей Кисляковых в имитации полтергейста. Но и огульно оправдывать также неверно. У нас нет полноценного отчёта по полтергейсту Фотыма-Джокер, поэтому все эти обсуждения как гадание на кофейной гущи. Может так, а может не так. Виктор Фефелов, к сожалению, не следует методологическому правилу К. Сагана. Он делает крайне экстраординарные заключения, но не приводит никаких серьёзных доказательств. Возможно такие доказательства есть (об этом он неоднократно упоминал), тогда их нужно привести. Иначе все обсуждения, по сути, бессмысленны. Как можно обсуждать результаты научной работы (статьи, отчёта, диссертации), если сама работа не представлена? Это ведь нонсенс. Это всё равно, что обсуждать фильм, который не смотрели (это попахивает сумасшествием).

Вообще-то общий вывод материала, что полтергейст ненастоящий. По сути нет ни одного достоверного доказательства, что "шумный дух" в Жодино был аутентичным. Всё косвенно, со слов самих жильцов.

Ряд зарубежных нейрофизиологов и психологов, которые занимаются исследованием полтергейста, полагают, что значимую роль в таких явлениях играют особые психосоциальные факторы. Они их назвали контекстными (факторы контекста восприятия). Обычно выделяют следующие виды контекстных факторов: 1. Культурные верования или ожидания, т.е. Культурная предрасположенность, вера в призраков, демонов и других сверхъестественных существ. 2. Установочные признаки окружения. Прямое или косвенное внушение, что обстановка или ситуация вызывает паранормальные явления, напр., фольклор, слухи, реклама, спиритический сеанс. 3. Эмоциональное или физическое состояние человека, повышающее восприимчивость. Любое интенсивное эмоциональное состояние, напр., тяжелая утрата, физическая или душевная болезнь, такие как бредовые расстройства, принятие психотропных веществ, напр., наркотиков, что само по себе может привести к галлюцинациям. 4. Встроенные сигналы. Характеристики окружающего пространства, способные структурировать психологический опыт, или внедренные в него перципиентом, напр., ощущение запаха гамбургеров вблизи поверхностей, окрашенных в сиреневые оттенки. 5. Метафорическая или символическая референция. Ситуационная характеристика, вызывающая стереотипный смысл или умозаключение, напр., название местности "Дорога Покойника", особое время суток (полночь - время колдовства), особые события вроде Хэллоуина. Так вот группа американских нейрофизиологов анализировала 924 полтергейстных эпизода. При этом примерно, 720 (78%) из 924 эпизодов содержали привязку, по крайней мере, к одному контекстному фактору. Наиболее часто встречающимся контекстным фактором были установочные признаки окружения - 68.5%, в то время как психофизиологические состояния, подобные глубокому горю, встречались наименее часто (3.6%). Другими словами, люди (жильцы или же сами исследователи) которые оказались в необычном окружении (к примеру, они полагают (или их кто-то убедил), что в квартире орудует "нечистая сила", острый полтергейст), будут любые неожиданные события маркировать как аномальные. Т.е. под действием такого контекстного фактора как "установочные признаки окружения" люди довольно часто относят всякие необъяснимые происшествия к проделкам полтергейста, к примеру (хотя в реальности это может быть далеко не так). Пример из моего опыта, расследование также "острого полтергейста" в Братске http://www.ufo-com.net/publications/art-7679-bespokoinoe-obshejitie.html. В квартире постоянно находилось много людей - соседи, журналисты, врачи и мы исследователи. Многие из них полагали, что все безобразии творит полтергейст. Однако записанные нами видео показали, что многие происшествия специально производила 12-ти летная девочка. Я согласен, что он должен быть беспристрастен. Однако согласно научному принципу должен первоначально искать наиболее экономные (рациональные) объяснения происходящего.

А кто сказал, что мы не допускаем, что полтергейст в Светлом был действительно аутентичным? Я готов верить, в принципе, во что угодно, если на то будут хоть какие-то внятные доказательства. Но Ваши слова, это только Ваши слова. Я довольно часто слышал от очевидцев разные диковинные показания о всяких невероятных происшествиях, но при пристальном анализе это оказывались различные преувеличения, ошибки наблюдения и прочее. Более того, впечатлительный человек попадая в место, где, со слов других, творятся разные аномалии, сам подпадает под это чарующее влияние неожиданных событий, которые на самом деле не имеют сверхъестественной причины. Я лично такое наблюдал и, что грешить, сам был жертвой этого. В квартире летали предметы, опрокидывались кровати, появлялись сатанинские надписи и мн другое. Многие люди уходили с уверенностью, что они воочию увидели происки нечистой силы. Но на деле всё оказывалась объяснимым. В этой дискуссии мы не обсуждаем реальность Виктора Джокера, а лишь анализируем конкретный фотоэксперимент. Мы не можем анализировать полтергейст Фотыму-Джокера в целом, лишь потому, что нечего анализировать. Нет материала для обсуждения. О полтергейсте Фотыме есть только несколько газетных статей и ряд материалов по телевидению, и некоторые ремарки Виктора Фефелова. Ценность такой информации довольно низкая. Но раз Вы здесь, ответьте пожалуйста на несколько вопросов: 1. Вы сами лично видели начало полётов предметов? Если нет, Вы можете точно сказать, что предметы летели из мест, где не было членов семьи Кисляковых (на всех доступных видео, там всегда присутствует Слава). 2. Насколько далеко могли быть удалены источники голоса Джокера в Вашем присутствии? Где при этом находились члены семьи Кисляковых? За ними велось пристальное наблюдение в этот момент? (Вы знаете, что чревовещатели могут имитировать голос так, что кажется, что он раздаётся из разных мест). 3. Почему Вы уверены, что Вам звонил именно полтергейст Джокер? Он говорил вещи которые никто не знал, к примеру? Или он предсказывал события, которые сбывались?

Виктор, я знаю о том, что для съёмки полного кадра телевизора нужна выдержка 1/25. Но если фотографировать очень близко телевизор, то та небольшая часть экрана где есть изображение, может разместится на большую часть кадра. На фото Ф9 есть явная чёрная полоса. И ещё, я присоединяюсь к вопросу kudrik, почему Вы уверены, что полтергейст или Слава Кисляков (здесь это не важно) снимал именно на Ваш фотоаппарат Kodak1000? Если это был всесильный полтергейст, он мог украсть любой другой фотик (к примеру, у соседей). Если это был Слава он мог также использовать любой другой фотик, с любой другой плёнкой Konica.

Всё верно, это произвольный постулат. Но где у Вас доказательства, что это нечто другое? Я ищу прежде более простые объяснения, Вы же стараетесь "множить сущности". Больше всего это похоже на съёмку экрана работающего телевизора. Полностью экран на фото Ф8, Ф9 не охвачен, лишь его часть. Поэтому непонятно про какой полный кадр Вы толкуете? На Ф8, Ф9 есть тёмные полосы

Ну прежде всего оно там и неполное. На кадре только часть экрана, далее затемнение. Фотограф был очень близко к телевизору, поэтому нельзя говорить что мы имеем дело с полным изображением. Да есть, всё то, что указано в нашем экспертном мнении к Вашей аналитической записки. Признание со стороны властей это неплохо, но это не доказывает аутентичность данного полтергейста. Представители власти не являются экспертами в вопросах полтергейста. Осмелюсь предположить, что эти люди и к науке в принципе не имеют отношение. Поэтому они могут признать только то, что события действительно происходили, но не могут оценить их аномальность.

К сожалению, все проблемные вопросы, которые возникают здесь в обсуждении, вытекают из постоянного недостатка информации по полтергейсту в Светлом. Виктор занял непонятную позицию по порциям выдавать информацию о тех событиях (или не выдавать её вовсе). В нашем экспертном резюме к его аналитической записке отмечено, что отсутствие полноценного отчёта со всеми материалами (хотя бы для сугубо внутреннего пользования) о полтергейсте "Фотыма-Джокер" не позволяет объективно проанализировать те события и те аномальные происшествия. И это так. Как можно проанализировать даже данный фотоэксперимент, если мы в принципе много не знаем о тех событиях, нет общей картины? В итоге, мы в глупой позиции тех людей, которые стараются обсуждать книгу, которую толком и не читали. При этом автор книги (Виктор Фефелов) периодически раздражается, что дескать мы не понимаем его книгу, но при этом не хочет дать её нам всю прочитать.

Виктор, тут уже озвучили один из механизмов Виктор хотел бы добавить. Я вполне допускаю, что полтергейст способен проворачивать всякие невероятные вещи. Но я против безапеляционных утверждений. Вы правы ни у Вас ни у нас нет неопровержимых УЛИК о возможности или невозможности проникновения в эту квартиру. Я бы на Вашем месте более осторожно делал выводы по данному (и не только) фотоэксперименту

Виктор, это не "неубиваемое доказательство", а лишь предположение. Предположение, что в ту квартиру нельзя было попасть. Я в детстве жил с заброшенным бетонным заводом. Там было много непроникаемых на первый взгляд помещений, но мы туда попадали. К сожалению нет результаты хотя бы какой-то экспертизы того, можно или нет было туда попасть. И ещё, откуда точно известно, что на фотографиях именно та самая заколоченная квартира? Если она была так наглухо заколочена, откуда известно как она внутри выглядит. Возможно это некая другая квартира со схожей планировкой в другом доме.

Виктор, откуда такая статистика? Где эти "многие тысячи" зафиксированных полтергейстных эпизодов? Часто это лишь слова впечатлённых исследователей, не более.

Я соглашусь здесь с VIK. Церковь всегда очень осторожно относилась и относится к чудесам. Во многих местах Священного Предания есть указания не принимать поспешно даже явное необычное явление за чудо. Причин здесь несколько. Во-первых, произошедшее "чудо" может быть от дьявола ("не всякому духу верьте..."), т.е. имитация чуда или лжечудо, в том числе мироточения, обновления и пр. Во-вторых "чудо", на деле, может быть обычным обманом или результатом так называемой "чудомании", когда и миряне и священники довольно легковерно принимают обычные явления и эпизоды, за "знак свыше". К примеру, экспертная группа по описанию чудесных событий при РПЦ выработала такой методологический принцип презумпции естественности, который гласит "все без исключения "посюстронние" события имеют естественное, "внутриприродное" происхождение и объяснение, даже и в тех случаях, когда события выглядят странно, необычно". Другими словами, требуется принимать максимально возможные усилия для естественного объяснения потенциально чудесного события.

Прошу прощения, я видимо Вас не так понял. Теперь согласен

Виктор, я Вас уважаю, но видеть в явно очевидном (это я про видео с девочкой) проявление сил полтергейста, это просто... так скажем сугубо ошибочный подход. Я прекрасно знаю про "фазу подстановки", когда якобы полтергейст пытается сделать так, чтобы все думали, что во всём виновато фокальное лицо. Но это часто сложно идентифицировать, нужны сложные процедуры какой-то достоверизации. Вы же занимаете просто радикально-субъективную позицию - даже если человек сам бросает предмет, Вы полагаете, что его якобы заставила это сделать неизвестная полтергейстная сила. Т.е. Вы до конца оправдываете очевидцев, даже если виден явный подлог. Всё возлагаете на всемогущего полтергейста. Такой подход ведёт к значительным ошибкам. Мы как исследователи должны искать более экономичные объяснения. Илья уже хорошо обозначил проблему в сообщении выше. От себя добавлю, что пока нет видео для анализа, конструктивного обсуждения просто не может быть. Мы так вечно можем гадать - подбросил стол Дмитрий или это сделал полтергейста. Остальные аспекты "Затана" мы никак не можем достоверизировать, т.к. они условно субъективные - пиво, потери сознания Дмитрия и пр.