frostyduck

Я конечно не во всём поддерживаю стиль выражения Lighter 2, но многие его вопросы и критические замечания вполне актуальны в рамках данного обсуждения. Вот Vik отмечал, что некорректно (в том числе юридически) огульно обвинять детей Кисляковых в имитации полтергейста. Но и огульно оправдывать также неверно. У нас нет полноценного отчёта по полтергейсту Фотыма-Джокер, поэтому все эти обсуждения как гадание на кофейной гущи. Может так, а может не так. Виктор Фефелов, к сожалению, не следует методологическому правилу К. Сагана. Он делает крайне экстраординарные заключения, но не приводит никаких серьёзных доказательств. Возможно такие доказательства есть (об этом он неоднократно упоминал), тогда их нужно привести. Иначе все обсуждения, по сути, бессмысленны. Как можно обсуждать результаты научной работы (статьи, отчёта, диссертации), если сама работа не представлена? Это ведь нонсенс. Это всё равно, что обсуждать фильм, который не смотрели (это попахивает сумасшествием).

Вообще-то общий вывод материала, что полтергейст ненастоящий. По сути нет ни одного достоверного доказательства, что "шумный дух" в Жодино был аутентичным. Всё косвенно, со слов самих жильцов.

Ряд зарубежных нейрофизиологов и психологов, которые занимаются исследованием полтергейста, полагают, что значимую роль в таких явлениях играют особые психосоциальные факторы. Они их назвали контекстными (факторы контекста восприятия). Обычно выделяют следующие виды контекстных факторов: 1. Культурные верования или ожидания, т.е. Культурная предрасположенность, вера в призраков, демонов и других сверхъестественных существ. 2. Установочные признаки окружения. Прямое или косвенное внушение, что обстановка или ситуация вызывает паранормальные явления, напр., фольклор, слухи, реклама, спиритический сеанс. 3. Эмоциональное или физическое состояние человека, повышающее восприимчивость. Любое интенсивное эмоциональное состояние, напр., тяжелая утрата, физическая или душевная болезнь, такие как бредовые расстройства, принятие психотропных веществ, напр., наркотиков, что само по себе может привести к галлюцинациям. 4. Встроенные сигналы. Характеристики окружающего пространства, способные структурировать психологический опыт, или внедренные в него перципиентом, напр., ощущение запаха гамбургеров вблизи поверхностей, окрашенных в сиреневые оттенки. 5. Метафорическая или символическая референция. Ситуационная характеристика, вызывающая стереотипный смысл или умозаключение, напр., название местности "Дорога Покойника", особое время суток (полночь - время колдовства), особые события вроде Хэллоуина. Так вот группа американских нейрофизиологов анализировала 924 полтергейстных эпизода. При этом примерно, 720 (78%) из 924 эпизодов содержали привязку, по крайней мере, к одному контекстному фактору. Наиболее часто встречающимся контекстным фактором были установочные признаки окружения - 68.5%, в то время как психофизиологические состояния, подобные глубокому горю, встречались наименее часто (3.6%). Другими словами, люди (жильцы или же сами исследователи) которые оказались в необычном окружении (к примеру, они полагают (или их кто-то убедил), что в квартире орудует "нечистая сила", острый полтергейст), будут любые неожиданные события маркировать как аномальные. Т.е. под действием такого контекстного фактора как "установочные признаки окружения" люди довольно часто относят всякие необъяснимые происшествия к проделкам полтергейста, к примеру (хотя в реальности это может быть далеко не так). Пример из моего опыта, расследование также "острого полтергейста" в Братске http://www.ufo-com.net/publications/art-7679-bespokoinoe-obshejitie.html. В квартире постоянно находилось много людей - соседи, журналисты, врачи и мы исследователи. Многие из них полагали, что все безобразии творит полтергейст. Однако записанные нами видео показали, что многие происшествия специально производила 12-ти летная девочка. Я согласен, что он должен быть беспристрастен. Однако согласно научному принципу должен первоначально искать наиболее экономные (рациональные) объяснения происходящего.

А кто сказал, что мы не допускаем, что полтергейст в Светлом был действительно аутентичным? Я готов верить, в принципе, во что угодно, если на то будут хоть какие-то внятные доказательства. Но Ваши слова, это только Ваши слова. Я довольно часто слышал от очевидцев разные диковинные показания о всяких невероятных происшествиях, но при пристальном анализе это оказывались различные преувеличения, ошибки наблюдения и прочее. Более того, впечатлительный человек попадая в место, где, со слов других, творятся разные аномалии, сам подпадает под это чарующее влияние неожиданных событий, которые на самом деле не имеют сверхъестественной причины. Я лично такое наблюдал и, что грешить, сам был жертвой этого. В квартире летали предметы, опрокидывались кровати, появлялись сатанинские надписи и мн другое. Многие люди уходили с уверенностью, что они воочию увидели происки нечистой силы. Но на деле всё оказывалась объяснимым. В этой дискуссии мы не обсуждаем реальность Виктора Джокера, а лишь анализируем конкретный фотоэксперимент. Мы не можем анализировать полтергейст Фотыму-Джокера в целом, лишь потому, что нечего анализировать. Нет материала для обсуждения. О полтергейсте Фотыме есть только несколько газетных статей и ряд материалов по телевидению, и некоторые ремарки Виктора Фефелова. Ценность такой информации довольно низкая. Но раз Вы здесь, ответьте пожалуйста на несколько вопросов: 1. Вы сами лично видели начало полётов предметов? Если нет, Вы можете точно сказать, что предметы летели из мест, где не было членов семьи Кисляковых (на всех доступных видео, там всегда присутствует Слава). 2. Насколько далеко могли быть удалены источники голоса Джокера в Вашем присутствии? Где при этом находились члены семьи Кисляковых? За ними велось пристальное наблюдение в этот момент? (Вы знаете, что чревовещатели могут имитировать голос так, что кажется, что он раздаётся из разных мест). 3. Почему Вы уверены, что Вам звонил именно полтергейст Джокер? Он говорил вещи которые никто не знал, к примеру? Или он предсказывал события, которые сбывались?

Виктор, я знаю о том, что для съёмки полного кадра телевизора нужна выдержка 1/25. Но если фотографировать очень близко телевизор, то та небольшая часть экрана где есть изображение, может разместится на большую часть кадра. На фото Ф9 есть явная чёрная полоса. И ещё, я присоединяюсь к вопросу kudrik, почему Вы уверены, что полтергейст или Слава Кисляков (здесь это не важно) снимал именно на Ваш фотоаппарат Kodak1000? Если это был всесильный полтергейст, он мог украсть любой другой фотик (к примеру, у соседей). Если это был Слава он мог также использовать любой другой фотик, с любой другой плёнкой Konica.

Всё верно, это произвольный постулат. Но где у Вас доказательства, что это нечто другое? Я ищу прежде более простые объяснения, Вы же стараетесь "множить сущности". Больше всего это похоже на съёмку экрана работающего телевизора. Полностью экран на фото Ф8, Ф9 не охвачен, лишь его часть. Поэтому непонятно про какой полный кадр Вы толкуете? На Ф8, Ф9 есть тёмные полосы

Ну прежде всего оно там и неполное. На кадре только часть экрана, далее затемнение. Фотограф был очень близко к телевизору, поэтому нельзя говорить что мы имеем дело с полным изображением. Да есть, всё то, что указано в нашем экспертном мнении к Вашей аналитической записки. Признание со стороны властей это неплохо, но это не доказывает аутентичность данного полтергейста. Представители власти не являются экспертами в вопросах полтергейста. Осмелюсь предположить, что эти люди и к науке в принципе не имеют отношение. Поэтому они могут признать только то, что события действительно происходили, но не могут оценить их аномальность.

К сожалению, все проблемные вопросы, которые возникают здесь в обсуждении, вытекают из постоянного недостатка информации по полтергейсту в Светлом. Виктор занял непонятную позицию по порциям выдавать информацию о тех событиях (или не выдавать её вовсе). В нашем экспертном резюме к его аналитической записке отмечено, что отсутствие полноценного отчёта со всеми материалами (хотя бы для сугубо внутреннего пользования) о полтергейсте "Фотыма-Джокер" не позволяет объективно проанализировать те события и те аномальные происшествия. И это так. Как можно проанализировать даже данный фотоэксперимент, если мы в принципе много не знаем о тех событиях, нет общей картины? В итоге, мы в глупой позиции тех людей, которые стараются обсуждать книгу, которую толком и не читали. При этом автор книги (Виктор Фефелов) периодически раздражается, что дескать мы не понимаем его книгу, но при этом не хочет дать её нам всю прочитать.

Виктор, тут уже озвучили один из механизмов Виктор хотел бы добавить. Я вполне допускаю, что полтергейст способен проворачивать всякие невероятные вещи. Но я против безапеляционных утверждений. Вы правы ни у Вас ни у нас нет неопровержимых УЛИК о возможности или невозможности проникновения в эту квартиру. Я бы на Вашем месте более осторожно делал выводы по данному (и не только) фотоэксперименту

Виктор, это не "неубиваемое доказательство", а лишь предположение. Предположение, что в ту квартиру нельзя было попасть. Я в детстве жил с заброшенным бетонным заводом. Там было много непроникаемых на первый взгляд помещений, но мы туда попадали. К сожалению нет результаты хотя бы какой-то экспертизы того, можно или нет было туда попасть. И ещё, откуда точно известно, что на фотографиях именно та самая заколоченная квартира? Если она была так наглухо заколочена, откуда известно как она внутри выглядит. Возможно это некая другая квартира со схожей планировкой в другом доме.

Виктор, откуда такая статистика? Где эти "многие тысячи" зафиксированных полтергейстных эпизодов? Часто это лишь слова впечатлённых исследователей, не более.

Я соглашусь здесь с VIK. Церковь всегда очень осторожно относилась и относится к чудесам. Во многих местах Священного Предания есть указания не принимать поспешно даже явное необычное явление за чудо. Причин здесь несколько. Во-первых, произошедшее "чудо" может быть от дьявола ("не всякому духу верьте..."), т.е. имитация чуда или лжечудо, в том числе мироточения, обновления и пр. Во-вторых "чудо", на деле, может быть обычным обманом или результатом так называемой "чудомании", когда и миряне и священники довольно легковерно принимают обычные явления и эпизоды, за "знак свыше". К примеру, экспертная группа по описанию чудесных событий при РПЦ выработала такой методологический принцип презумпции естественности, который гласит "все без исключения "посюстронние" события имеют естественное, "внутриприродное" происхождение и объяснение, даже и в тех случаях, когда события выглядят странно, необычно". Другими словами, требуется принимать максимально возможные усилия для естественного объяснения потенциально чудесного события.

Прошу прощения, я видимо Вас не так понял. Теперь согласен

Виктор, я Вас уважаю, но видеть в явно очевидном (это я про видео с девочкой) проявление сил полтергейста, это просто... так скажем сугубо ошибочный подход. Я прекрасно знаю про "фазу подстановки", когда якобы полтергейст пытается сделать так, чтобы все думали, что во всём виновато фокальное лицо. Но это часто сложно идентифицировать, нужны сложные процедуры какой-то достоверизации. Вы же занимаете просто радикально-субъективную позицию - даже если человек сам бросает предмет, Вы полагаете, что его якобы заставила это сделать неизвестная полтергейстная сила. Т.е. Вы до конца оправдываете очевидцев, даже если виден явный подлог. Всё возлагаете на всемогущего полтергейста. Такой подход ведёт к значительным ошибкам. Мы как исследователи должны искать более экономичные объяснения. Илья уже хорошо обозначил проблему в сообщении выше. От себя добавлю, что пока нет видео для анализа, конструктивного обсуждения просто не может быть. Мы так вечно можем гадать - подбросил стол Дмитрий или это сделал полтергейста. Остальные аспекты "Затана" мы никак не можем достоверизировать, т.к. они условно субъективные - пиво, потери сознания Дмитрия и пр.

Эй, старина постой. Одно дело мы тут феномены критикуем. Другое дело мы религию будем трогать. Это уже совсем другое

Всё это не делает его идеальным человеком без обычных человеческих слабостей (или болезней психического характера). Думаете религиозные люди и хорошие работники не способны обманывать? Нам тут один товарищ такой спектакль устраивал:наносил себе порезы, поджигал предметы в квартире и пр. Говорил его демон преследует, звонил мне по ночам. Мотив был один - скучно людям жить.

Она сама дёргает раковину, на видео это хорошо видно. Сама и физически. Никакого телекинеза

Витя, смотри видео выше. Это довольно простой приём (конечно при соответствующей тренировке). Когда мы изучали случай в Братске, то там раковина из стены выворачивалась. Сначала выглядело невероятно, вроде как силу нужно огромную и вроде просто так тайно не сделаешь. В квартире при этом было несколько исследователей, журналисты и сами жильцы. Только условно-тайное видео прояснило ситуацию (см. ниже). https://www.youtube.com/watch?v=HSfBYUO_qR4 Поэтому не только полтергейст следит за ослаблением внимания, но и люди )

Виктор, прежде всего, спасибо за интересный материал. К сожалению редко кто из исследователей столь длительно отслеживают историю одной семьи. Случай, который мы изучали недавно в Иркутске, длился порядка 8 лет - начиналась всё с острых фаз, потом периоды затишья и снова активность. Правда чем больше мы углублялись, тем меньше аномального оставалось. Хотя были и полёт ковров, и кровавые надписи и одержимость фокального лица. Но я не об этом сейчас. Хотел бы выразить своё мнение по опубликованному Вами материалу. Как я понимаю единственный зафиксированный на видео эпизод - это так называемое "столоверчение", всё остальное пока эмоции. Наверное Вы знаете, что трюк со столом довольно хорошо изучен. При этом не так важен его вес. Всё дело в тренировки, начинают с простых столиков и потом уже могут подбрасывать тяжёлые столы. Самый простой приём, это подкладывание ступни под ножку с последующим резким, но лёгким приподниманием (см. видео ниже, примерно с 20 минуты) https://www.youtube.com/watch?v=nae9cx57eEU Здесь демонстрация это техники для лёгкого стола, но далее он показывает вертит уже более тяжёлым столом. Никаких напряжений лица и мышц. Далее привожу пример без подбрасываний, но он демонстрирует, как умело смещая точку тяжести, можно легко "играть" даже внушительным столом https://www.youtube.com/watch?v=A7u_kc7iqMQ И т.д. Таким примеров на Ютубе множество, правда в англоязычном (тег "Table Tipping"). Это я к тому, что главный герой Дмитрий, ещё в прошлый раз (предыдущая публикация на тему Затана) вызвал много вопросов. Рассматривали ли Вы, Виктор, вариант с тем, что Дмитрий искусно имитирует, по крайней мере, некоторые эпизоды? Варианты со столом или внезапной потерей сознания, вполне могут быть объяснимы естественным образом. К примеру, последнее напоминают обморок истерического характера или же приступ нарколепсии. Другой вариант, если бы Вам удалось заснять полноценное видео, где хорошо видно ноги и руки сидящих за столом. Тогда можно было выполнить достоверизацию. А так мы можем бесконечно рассуждать и спорить, кто двигал столом - Затан или человек. Да, и Ваша видео-кепка - это просто отлично .

И что это меняет? Для автора истории о православных чудесах, стоят на одной полке со сказками о Кощеи Бессмертном. Автор сразу и чётко обозначил своё субъективное мнение. Тем более странные его претензии к фильму Прошкина "Чудо". Он что ни разу фильмом не смотрел? Фраза "основано на реальных событиях" не означает, что всё показанное в фильме отражает реальные события (иногда даже никак не отражает). Обычно режиссёры идут на разные художественные приёмы (меняют место действия, добавляют несуществующих персонажей и пр.), чтобы фильм получился зрелищном. Посмотрите последнее "Заклятие 2", там от реальных событий в Энфилде не так много. Но все это и так понимают, "это ж кино!".

Виктор, мне кажется Вам нужно просто "отпустить" эту тему с видеороликами. Просто есть общие методологические правило. Никто не должен "серьёзно доказывать" простые естественные объяснения (в данном случае факт снежинки). Это вытекает из принципа бритвы Оккамы. По утверждению Ф. Сагана, серьёзных доказательств требуют только "экстраординаные заявления" (в данном случае факт пролёта именно плазмоида). Пока ничем не доказан факт пролёта именно "чего-то аномального". Единственным доводом является только "аномальная скорость" объекта. Но этот довод как раз никак серьёзно не обоснован, есть только некоторые прикидки "на глазок". Да и показания главного очевидца здесь вообще ни в счёт. Просто у нас в сектор по изучению полтергейста выработалось общее правило "изначально не верить очевидцам". У меня был похожий случай. Обратился ко мне человек. Говорит часто видит НЛО, они его буквально преследовали. Сам водитель троллейбуса. Принёс мне видео, где в тёмном небе пролетают светящиеся объекты. Видеороликов много, везде примерно одно и тоже. Правда во всех случаях видео имели вполне естественное объяснение - самолёт, китайский фонарик и пр. Ну у очевидца тема инопланетян была уже "сверхценной идеей", он их видео везде и во всём. Другими словами, здесь было явное психическое заболевание. Нужно не только обмениваться информацией, но и критично её обсуждать. Как сейчас с этой темой. Уверенность в непогрешимости собственного мнения порождает только лженауку. Нужно всегда соотносить свои открытия и гипотезу с критерием фальсифируемости Поперра, т.е. если нет методологической возможности опровергнуть гипотезу она не научна. Научно только то что можно опровергнуть. Также и с идей "Полтернета"

Личное мировоззрения автора - это его личное дело. Вы обратите внимание на собранные им показания людей, которые жили в те годы по данному конкретному адресу. Их количество и так немалое, чтобы говорить о сознательном отборе среди них "нужных". И это не свидетели из толпы, которая осаждала дом, а люди, которые там жили. Все как один отрицали этот случай, говорили только о безумствах мракобеснующейся толпы. По-моему, отличное журналистское расследование. Если вы принципиально не согласны с автором, просто найдите непосредственных очевидцев, которые скажут обратное. А иначе нечего кивать на мировоззрение автора. Закон о свободе совести еще никто не отменял Думаю, что когда автор обозначил своё мировоззрение в начале своей статьи, это уже не "его личное дело". В данном случае под "мракобесием" самарский исследователь имеет в виду, как я понял, православие в целом или же отдельно православные чудеса. Т.е. он может нормально относится к отдельным аномальным явлением, но вот в отношении религиозных феноменов он чётко выражает своё отношение. В научных исследованиях это называется "confirmation bias", т.е. ошибка, связанную со склонностью подтверждать свою точку зрения. Мне сейчас сложно сказать допускает ли автор confirmation bias (нужно действительно погрузиться в эту историю со всеми подробностями), но его априорное обозначение своего личного отношения к такого рода явлениям, позволяет всё-таки говорить о том, что в его исследовании не всё-так чисто. Конечно кому-то это может показаться мелочью, но вы даже не представляете как confirmation bias может долгие годы порождать устойчивые научные мифы в совершенно серьёзных исследованиях, даже никак не связанных с аномальными явлениями. Просто у многих времени нет всё досконально проверить, оценить. Смотришь статью, ну условно, много формул, хорошая библиография, разумные выводы, да и автор уважаемый и всё Ок. Принимаешь на веру.

Комментарий к этой статье от одной моей знакомой "Моя бабушка рассказывала об этом происшествии, она и сама была свидетельницей тех событий. В мае, когда была в Самаре, были у этого дома, но ничего примечательного. По словам бабушки, Зою в конце концов отвезли в психушку".

Алексей, а сейчас в Иркутске живёте? Я просто возглавляю местную группу по изучению аномальных явлений в Иркутске. Могли бы с Вами встретиться.

Автор вроде как хочет нейтрально проанализировать историю со "стоянием Зои" в свете фольклора. Но на деле получается, своеобразное политагитка в духе махрового советского материализма. Дескать тёмные набожные крестьяне навыдумывали всякого в отместку огульному советскому атеизму. При этом он, видимо, в свой анализ примешивает свои личные убеждения и, в итоге, изначально стоит на том, что православные чудеса не могут относиться к аномальным феноменам. Поэтому здесь сразу вся нейтральность пропадает, а с ней и наука (остаётся только наукообразие). Ведь вполне вероятно, что советские власти всячески хотели замять или дискредитировать данное событие (если оно действительно имело место). Поэтому именно здесь ссылки на советских авторов крайне сомнительны. А действительно независимого расследования проведено в те годы не было, я думаю.