Говорящий полтергейст в Красноярске

7 часов назад, Barsukov сказал:

требования в конкретно нашей ситуации минимальные, на то мы и энтузиасты,

Да с этим никто не спорит, Жорж. Все мы в конце концов лишь  студенты в данном университете. 

Но давайте вникнем, что нам добавил по делу данный спектральный анализ от Sublimat. А добавил он следующее: что Валентина Ильинична, одна из женщин, присутствующих в помещении, является не только чревовещателем и имитатором голоса гражданки Курмаз в одном лице, но еще и непревзойденной певицей йодлем. Раскатисто и гулко поет на всю квартиру: "Пришел, е.. рь! ". И при этом еще и совершенно незаметно. 

Мне вот лично такая картина при этом представляется. Надеюсь, с юмором у нас всех  все в порядке. 

7 часов назад, Barsukov сказал:

Точно всю формулировку не помню, но помню, что он сказал о т.н. "научном творчестве".

Может, Виктор Николаевич повторит тут эту свою мысль, раз она пришлась по контексту. Интересно. 

10 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

При данном подходе к проблеме все анализы аудиоспектров голосов могут быть бесполезны.

Собственно, и я о том же. 

14 часов назад, Sublimat сказал:

Это живой человеческий голос. Форманты на спектрограмме живого голоса. В некоторых фразах зажаты связки как у певцов стилем йодль (слышно во фразе а-Здорова на 06:15). Похоже. что это имитированный голос, поэтому как и в мультике. Также этот голос немного перегружен по обертонам в районе 1000 - 3000 Гц. Отсюда и энергия (громкость) чуть больше, чем у основных участников на записи. Голос может принадлежать как мужчине (высокий имитированный тенор, например, голос Микии Мауса или бабки из Новых русских бабок), так и женщине. Далее, из-за качества записи не слышна работа воздуха - вдоха перед фразой, но выдох слышен в конце фразы, не везде, но слышен при должной обработке (при сепарации на шумовую и тональную части голосового сэмпла - в шумовой части слышен небольшой короткий выдох, но это может быть и артефакт пленки, и работа алгоритма быстрых преобразований Фурье). А так бы, конечно, видео посмотреть...

Можно ли как-то с вами связаться и переговорить на тему того, как вы получили эти данные (сами или через кого-то)? Это интересно и можно добавить в материал.

Цитата

Раскатисто и гулко поет на всю квартиру: "Пришел, е.. рь! ".

Ознакомтесь, например, с феноменом икотки. Про это есть замечательная книга. Икотницы разговаривают с фольклористами (докторами и кандидатами наук) совершенно невообразимыми голосами, при этом исследователи не одурачены и не считают эти разговоры розыгрышами, потому что воспринимают икотку как отдельную сущность тела информанта. Можно ли сказать, что доктора филологических Ольгу Христофорову и ее коллег просто обвели вокруг пальца? Думаю нет, так как они изначально считали, что феномен нужно исследовать с точки зрения фольклористики (в книге также присутствуют расшифровки этих текстов, думаю их можно найти в интернете или обратиться к автору за оригиналами и сравнить с нашими голосами). Фактически икотницы владеют непроизвольной и оттачиваемой годами техникой чревовещания, сами искренне веря в свою одержимость. А теперь внимание вопрос: дурак ли Бакшт, если воспринимал голос чревовещателя не как фольклорист, а как исследователь аномальных явлений? Конечно же нет, он просто полагался на свои установки и не мог увидеть всей картины.    

26 минут назад, Butoff сказал:

дурак ли Бакшт, если воспринимал голос чревовещателя не как фольклорист, а как исследователь аномальных явлений?

Ок. Описан ли там пример, чтобы икотница (одержимая) говорила посредством чревовещания, причем голосом конкретного человека? 

Бакшт же ясно указал в статье: полтергейстный голос был имитацией голоса отсутствующей в квартире Курмаз. 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Сейчас меня опять объявят флудером. Я сам немного занимаюсь фоноскопией. Вот две спектрограммы голоса. По оси абсцисс частота. По оси ординат амплитуда. На одной-чел с нормальным голосом, на второй с ларингитом(хрипит и сипит). Понятно, где кто? 

А что из вышеприведенных картинок понятно? 

Совершенно правильно поднят вопрос Praedecesser-ом. Степень адекватности экспертов нужно знать обязательно. Тут я прикрепил спектр мощности голоса Джокера (полтергейст "Фотыма"), снятый аттестованными экспертами лаборатории фоно-видеоскопии экспертно-криминалистического управления УМВД по Томской области в 2001 году. Он весьма нагляден. У реального живого человека из плоти и крови нет такого мощного пика на чаcтотах от 500 до 600 герц. Что подтверждает и график спектра мощности пациента, предоставленный Praedecesser-ом. Но. В своей статье о голосовом полтергейсте "Фотыма" https://www.ufo-com.net/publications/art-9466-analiz-golosovyh-poltergeistov.html я привел этот спектр мощности. Однако эксперт, которого привлекли к анализу моей статьи совершенно обошел молчанием этот аргумент в пользу аномальности зафиксированного диктофоном голоса Джокера. И он произвольно сделал явно ошибочный вывод о сфальсифицированности аномальных голосов в квартире Кисляковых в поселке Светлый. С тех пор в интернете регулярно делаются ссылки на его ошибочное заключение. Мол УФОКОМ "доказал", что Фефелов - жулик.

44 минуты назад, Biolon сказал:

Что подтверждает и график спектра мощности пациента, предоставленный Praedecesser-ом.

Вот голос спектрограмма Джокера и нормального голоса. Норма взята из статьи:

https://nikio.ru/спектральный-анализ-голоса/

500-600 Гц, это так называемая нижняя форманта. 

Если попросту, то Джокер периодически очень громко рычал. Другие свидетели, говорили, что его тогда приходилось просить снизить громкость. 

Тут надо еще выверять единицы, сопоставлять оборудование. Но, надеюсь, мысль для всех "экспертов"  понятна: все  спектрограммы исследуемого голоса нужно давать В СОПОСТАВЛЕНИИ со спектрограммами нормального голоса. 

Цитата

Степень адекватности экспертов нужно знать обязательно.

Для Красноярского случая привлечен человек, который неоднократно исследовал полтергейстные голоса, в том числе подтверждая их аномальную природу. Очень удобно сказать, что если эксперт что-то подтвердил - он адекватен, а если что-то не подтвердил - не адекватен. Уфоком как раз отличается тем, что в нашей группе нет заранее сделанных установок о том, какой должен быть ответ, пример вот тут. Мы сами сталкивались с не поддающимися объяснению явлениям, при этом привыкли во всем сомневаться и не принимать на веру. При этом в интернете большинство сайтов часто полярно: это либо полное отрицание, либо полная вера. Ну и снова возвращаемся в начало темы: если у вас есть иное заключение от эксперта, просим предоставить его.

Цитата

Ок. Описан ли там пример, чтобы икотница (одержимая) говорила посредством чревовещания, причем голосом конкретного человека? 

Сейчас не вспомню конкретно, описано ли там, как говорит информант (книгу читал довольно давно), а на этом тогда не акцентировал внимание. Также в другой книге этого автора описана клиническая картина явления и мне бросилось в глаза, что у икотниц имеются сильные сходства с фокальными лицами полтергейста. 

44 минуты назад, Butoff сказал:

При этом в интернете большинство сайтов часто полярно: это либо полное отрицание, либо полная вера.

Потому что при экспертизе должен быть четко оговорен МЕТОД исследования. Аппаратура, программное обеспечение, микрофоны и т. д. Вот я привел вам в пример фониатрическую статью. Там техника исследования расписана во ВСЕХ деталях. Это нужно для того, чтобы ЛЮБОЙ независимый эксперт мог это исследование воспроизвести. 

И (ВНИМАНИЕ) взять в удачном случае на вооружение. 

А пока все друг другу показывают непонятные цветные картинки.. 

Но это уже действительно флуд. 

Ещё раз: сайт Уфокома не научный журнал. Вся эта информация имеется, но не опубликована в материале. Вы же в бессильной злобе что-то оспорить, цепляетесь к таким моментам, которых нет ни у одного другого сайта по аномалимтике в интернете во всем мире.

6 минут назад, Butoff сказал:

Ещё раз: сайт Уфокома не научный журнал. Вся эта информация имеется, но не опубликована в материале. Вы же в бессильной злобе что-то оспорить, цепляетесь к таким моментам, которых нет ни у одного другого сайта по аномалимтике в интернете во всем мире.

С этого момента поподробнее. У кого тут "бессильная злоба"?

Я предлагаю все же "тему злобы" закрыть, товарищи. Я так понял произошел некий конфликт, эхо коего тянется до сих. Но это дела минувшие. Зачем жить в прошлом? Из прошлого следует брать огонь, а не пепел. 

Я отвечаю на пост Praedecessor.

Цитата

Я так понял произошел некий конфликт, эхо коего тянется до сих.

Если какой-то конфликт и произошел, то мне лично о нем ничего неизвестно. 

Цитата

Мол УФОКОМ "доказал", что Фефелов - жулик.

Если имеется в виду вот это, то поясню.

Именно из-за таких обид во всем научном мире рецензии закрыты. Никто из ученых не знает, кто писал рецензию на их работу, потому что по правилам рецензент не может только хвалить, а должен еще и критиковать. Это всегда обидно. Мы же, публикуя имена рецензентов/эксперов, фактически подставляем их под удар. Мне стало известно, например, что Виктор Фефелов, обзванивал некоторые предприятия в Гомеле в поисках информации о Рее.

Вопрос: а если эксперт будет знать, что ему будет угрожать за "не то" мнение, после такого хоть кто-то согласится выступать экспертом по полтергейстным голосам? Если на них начнется давление? Это очень тонкий момент, в котором Виктор винит Уфоком, хотя мы всегда публикуем его статьи и просим (буквально умоляем!) написать еще.

Если будет выяснено, что на нашего эксперта также оказывается какое-то давление, впредь все экспертные мнения такого рода на сайте также станут закрытыми.

2 часа назад, Butoff сказал:

Мы же, публикуя имена рецензентов/эксперов, фактически подставляем их под удар

На примере экспертизы голоса Джокера. Поскольку УФОКОМ не является государственной организацией, чисто юридически ответчик имеет право потребовать данные, подтверждающие квалификацию эксперта: его образование, специальность, стаж, достижения. 

А то как мы узнаем, стоит ли такому деятелю доверять? 

В свою очередь  Фефелов указал данные госорганизации и личные данные ее руководителя (генерала Гречмана), которая проводила анализ голоса Джокера с его стороны. Их можно легко проверить. 

Так чья же экспертиза "сильнее" в данном случае? 

Цитата

его образование, специальность, стаж, достижения.

Вы меня не услышали. Публикуя такие данные мы в теории можем подставить эксперта. К тому же каждый раз по эксперту публикуются все данные, которые необходимы (фамилия и имя, а также краткая информация, дополнительные данные предоставлены НЕ БУДУТ). Сколько электронных/полтергейстных голосов проанализировала госорганизация, данные которой предоставлены Фефеловым? Уверен, что ответ - ноль. А наши эксперты такой опыт имели, так что, чье мнение "сильнее", тут большой вопрос.

13 минут назад, Butoff сказал:

дополнительные данные предоставлены НЕ БУДУТ). Сколько электронных

Думаю, это вполне решаемо. Можно обойтись и без личных данных экспертов. Всегда есть возможность пригласить третейского судью, запросить "второе мнение".

Главный ключ все равно заключается в  прозрачности и ясности методологии. Квалифицированный специалист тем и отличается, что может ясно растолковать неспециалисту свои данные. 

2 минуты назад, Praedecessor сказал:

Думаю, это вполне решаемо. Можно обойтись и без личных данных экспертов. Всегда есть возможность пригласить третейского судью, запросить "второе мнение".

Мы готовы дополнить материал другой рецензией, я уже писал об этом! 

20 часов назад, Praedecessor сказал:

Видимо, бывает еще и не живой человеческий голос. И какое красивое слово: "йодль"! 

Бывает: 1. Живой голос, 2. Электронный а) синтезированный; б) обработанный, например, вокодером или дисторшном.

20 часов назад, Praedecessor сказал:

Метод,которым оные были получены.

У любого метода и методики познания есть предел применимости, как и в целом у методологии есть свой "потолок". Экспертизы голосов, на мой взгляд, взятые отдельно от других экспертиз и исследований ничего не дадут для строгой науки. То есть найти неоспоримую безусловную аномалию не получится. Максимум можно определить, чей был голос, его характеристики, кому принадлежал из живых людей или был создан искусственно. И на этом всё для строгой науки. А то, что мы считаем аномальным имеет неоднозначный характер, потому что ПГ использует человека как носителя или электронику. Бесполезно "ловить" полтергейста с помощью фоноскопии. Как метод в комплексной экспертизе - да, как отдельно взятый - нет.

Мне это напоминает роман "Занавес", когда Пуаро в конце жизни столкнулся с идеальным убийцей, которым сам убийства не совершал, а действовал чужими руками путем словесных манипуляций. Изобличить такого преступника, несмотря на то, что он был у всех на глазах и материальным, обычными психологическими и детективными методами оказалось невозможно, и тогда самому сыщику пришлось стать убийцей... Нечто подобное происходит и при ПГ, только вдобавок мы его не видим и материально его для нас нет. Без новой революционной методологии и методов никакого прогресса не будет. Топтание на месте, из-за чего у людей иссяк интерес к аномалистике. 

Поэтому не понимаю, чего так гоняетесь с этими голосами и фоноскопией, как будто это какой-то ключ к пониманию ПГ. Убежден, что никакого ключа к пониманию феномена фоноскопия дать в принципе не способна, в силу "потолка" применимости. Образцы голосов будут известными и всегда их будут интерпретировать через такие же известные установки людей и самого исследователя. 

20 часов назад, Praedecessor сказал:

Метод,которым оные были получены. Допустим, спектральный анализ. Во всех деталях. Как  производилась запись входящего сигнала. На каком оборудовании. Процессор. Плата. Какое ПО использовалось для оценки спектра.

Эти спектрограммы получены с этого сервера, файл Krasnoyarsk.mp3

Artist 
Title 
Album 
Track 
Disc 
Genre Blues
Year 
Rating 
Composer 
Size 82,93 MB  (87% Compressed)
Original Size 609,53 MB
Length 1 hour
Channels 2  (stereo)
Sample Rate 44,1 KHz{CR}
Sample Size 16 bit
Bit Rate 192 kbps
Encoder FHG (Guess)
Encoder Settings Constant Bit Rate 192 kbps
Audio Quality Medium  (Lossy)
Contains ID Tag [ID3v2.3 & ID3v1.0]
Channel Mapping Left, Right
File Krasnoyarsk
Type MP3 Audio File    [.mp3]

_____

Спектрограмму снял программами Soundop, Ocenaudio, iZotope RX 11.

Оборудование не нужно - есть сырой спектроскан из файла.

но на всякий случай: звуковая Audient iD4 MK2, микшер Yamaha 4 Ch, уши - Fostex T50rp mk3 и Sennheiser HD-650

Дипломов нет, сертификатов нет - в этой отрасли бардак и невежество, все решает опыт. Я занимаюсь реставрацией звука, хобби и иногда заработок. Имею музыкальное образование, имею представление о музыке, ее стилях (в том числе и вокальных техниках воспроизведения звука), технологиях воспроизведения звука, разбираюсь в технических тонкостях сведения и мастеринга. 

20 часов назад, Praedecessor сказал:

Все в максимально подробных  деталях. Чтоб вас можно было проверить. А может, вам не хочется, чтоб вас можно было проверить?

Предлагаю вам открыть любой вокализ, например, без музыки или русскую народную песню и сравнить спектры полтергейста с этими спектрами, а также сравнить спектрограммы вокодированного голоса и созданного нейросетью - увидите отличие в формантах - у электронных будут ровные по тональности, без микрошифта по высоте, будет отсутствовать дыхание (но нейросети и это уже могут делать, но пока коряво). Заодно предлагаю посмотреть как выглядить техника  - йодль (она не только поется, но и можно разговаривать - похожий пример, фильм полицеская академия - псих-полицейский Бобкэт Голдтуэйт там разговаривал меняя тональность несколько раз в одном слове), на спектрограмме - резкий прыжок по форманте в пределах 1-2 октав.

19 часов назад, Praedecessor сказал:

Сейчас меня опять объявят флудером. Я сам немного занимаюсь фоноскопией. Вот две спектрограммы голоса. По оси абсцисс частота. По оси ординат амплитуда. На одной-чел с нормальным голосом, на второй с ларингитом(хрипит и сипит). Понятно, где кто? 

А что из вышеприведенных картинок понятно? 

Это АЧХ сигнала, не спектрограмма.

И да, на втором графике я вижу что сигнал с сильными резонансами - работа воспаленных связок, которые и дают эти резонансы в виде хрипов и сипов. У больных они схожи. 

У больных с воспаленными аденоидами также есть характерные АЧХ и их тоже можно рассмотреть на графике АЧХ. И звукорежиссер может "причесать" эти частоты гундосому певцу, например.

9 часов назад, Butoff сказал:

Можно ли как-то с вами связаться и переговорить на тему того, как вы получили эти данные (сами или через кого-то)? Это интересно и можно добавить в материал.

Да, эти спектрограммы я сам получил, выше написал. С помощью программ из файла который приложен к этой статье.