Жил_Был_Пёс

Мост от физики к физиологии проложил Введенский, который открыл в 1901 году Парабиоз, который и является этой самой суперпозицией для клетки. Тут небольшое уточнение: словом "парабиоз" обозначаются два феномена, и оба из физиологии. Введенский, скорее всего, не знал, что слово уже занято. В середине 19-го века ученый Пол Берт открыл лабораторный метод, который предполагает хирургическое соединение двух живых организмов таким образом, что у них формируется единая, общая физиологическая система, который он и назвал Парабиозом. Используется этот метод в ряде физиологических исследований, и именно в этом смысле термин Парабиоз понимается в мировой науке. Вот такая путаница с терминами есть. Парабиоз Введенского бросили изучать лет эдак 60-70 назад, к сожалению. Из парабиоза Ухтомский вывел идею Доминанты и далее "двойника"… и не только "двойника" – но и хронотопа, пространственно-временного континуума для физиологии, так сказать. Другой ученик Введенского Леонид Васильев (тот самый, который и был единственным "официальным исследователем парапсихологии" в СССР) ещё лет за 10 до Селье вывел те физиологические механизмы, которые сейчас называют стрессом. Но печаль в том, что до сих пор объясняют стресс через некую "адаптационную энергию", как это делал Селье, просто потому, что не знают ничего про парабиоз Введенского и про исследования Васильева в этом направлении. Что-то я снова растекся мыслью по древу… В общем, от физики к физиологии, от физиологии к двойнику, от двойника ко всяким аномалиям: того, что от Юнга получило название синхронии/синхроничности, к прекогниции, к НЛО и т.д. Тут конечно ещё встает вопрос и о времени, о том, как это все связано со временем… И тут многое проясняют исследования физика Джулиана Барбура. Опять же читать никто не будет, хотя… вот ссылка на его сайт http://platonia.com/index.html и вот видео обзорной лекции в Кракове. Всё на английском, се ля ви… Сложив это все получается интересная картина. Хотя, это лишь малая часть – но это как бы ядро. Потому что, и экстаз нужно разбирать, и всякие синдромы Лазаря, и ауру при височной эпилепсии… А если еще залезть в уфологию… Тут нужно достаточно хорошо подобрать материал, чтобы просматривалась связь подобного с пространственно-временными явлениями… Ну не могу я в два предложения это сформулировать. "Второе сознание" – это ключик к этому всему, доступ к "настоящей реальности", к квантовому состоянию…

Praedecessor, нет, я как раз и не пытаюсь доносить свое, как зубрила. Мне сложно это сформулировать в паре предложений, тем более что большая часть из этого и в голове не укладывается. Если я напишу, что "второе сознание" – это иновременное или вневременное сознание; что пространство/время – это порождение сознания и т.п., будет выглядеть, как завиральные идеи отдельно взятого чудика. И совершенно другое, когда у тебя есть доводы от науки, в том числе и экспериментально подтвержденные. Как раз то, что мы считаем сознанием – это скорее болванка, всего лишь заготовка… Ссылаться на то, что времени нет, что будущее, настоящее и прошлое едино, а разделение порождено сознанием… Как это воспримется без хотя бы минимальных доводов? В общем, логика моя следующая: Сознание – это коллапс волновой функции. Объяснить сознание можно со стороны физики. Поскольку читать сейчас разучились, просто оставлю ссылку на лекции физика Менского (лучше конечно прочитать его книги), который толково, на мой взгляд, это выводит. Он хоть и придерживается многомировой интерпретации Эверета, а я сторонник Платонии Барбура – это в данном случае не важно.

Древнему философу досократику Анаксагору, который развеял мифы и предрассудки о солнечных и лунных затмениях, дав им правильное объяснение, приписывается интересная космология. Он утверждал, что мир "одинаков всегда" (ὁμοῦ πάντα/homou panta), что всё находится во всём, а движение миру придает разум (νοῦς/nous). В дальнейшем эта идея была развита у Платона и его последователей, платоников. Сквозь века к подобным умозаключениям начинают приходить и современные физики. Одним из таких оригинальных физиков является Джулиан Барбур. Отринув стандартную университетскую карьеру, после получения докторской степени по физике в Кельнском университете в 1968 году, он начал независимые изыскания о природе времени, зарабатывая на жизнь себе переводами научных статей с русского (!) языка и занимаясь физикой на стороне, лишь изредка публикуя статьи в академических изданиях… … Уважаемые, я не могу сформулировать вопрос для обсуждения. Уже неделю берусь писать, но нечто вроде черновика плана книги выходит. Примерно вот такого: Введение: Анаксагор. Платон. Платоники. Переход к современным физическим концепциям. Интерпретации Квантовой механики: Интерпретация Пенроуза. Многомировая интерпретация Эверетта. Голографическая модель Вселенной Дэвида Бома (теория Де Бройля – Бома). Интерпретация фон Неймана – Вигнера. Платония Джулиана Барбура. Обоснование введения в структуру науки (физики) Сознания. Концептуальные проблемы (парадоксы) квантовой механики, которые не могут быть решены без включения субъективного элемента (сознания наблюдателя). Сознание – коллапс волновой функции. Мысленный эксперимент с котом Шрёдингера – реальный физиологический феномен. Переход от физики к физиологии. Физиология и Сознание: Школа Введенского в физиологии. Ухтомский и его Доминанта. Двойственная природа Сознания. Парадокс, и дискретности, и непрерывности Сознания. Соединяющий мост между школой Павлова и учением о Доминанте Ухтомского. "Двойник", как необходимое условие дискретности/непрерывности Сознания. Феноменология Двойника: "Второе сознание" в экспериментах нейрофизиологов. Скрытый наблюдатель Эрнста Хилгарда. Диссоциация и стресс. Физиологическая природа стресса. Аномалистика, связанная со стрессом и проявлением Двойника. Психологические и физиологические особенности лиц, при которых проявлялись аномалии. Связка аномалий, времени и проявлений Двойника. Обобщающее заключение всего вышесказанного. Вообще, это как бы продолжение обсуждения в теме про диссоциативное расстройство идентичности – но там не пошло. Точнее оно… в общем, не получилось там обсудить. Вот что-то из вышесказанного в "плане" здесь интересно кому-нибудь обсудить? Книгу никакую и даже статьи писать не собираюсь. Я не писатель и времени у меня для этого нет. Обсуждать готов, отвечать на вопросы готов, рассказать о некоторых своих частных изысканиях готов – но не готов писать. Вообще у меня не очень хорошо с выражением мыслей в письменном виде. Кабы схемку аль чертеж — Мы б затеяли вертеж… Не гуманитарий от слова "совсем", звиняйте. Надеюсь, был правильно понят. Также надеюсь, что будет обсуждение. Как-то так…

Не понимаете вопрос. А скорее всего, делаете вид, что не понимаете, чтобы увести в сторону. Это не признак фейка, а признак того, что эта ссылка ни о чём. С тем же успехом можно ссылаться на передачи НТВ или Рен-ТВ. Вы эту статью даже не открывали. Её еще и найти стоит труда, поскольку нужно вначале найти книгу Лойе, а потом в ней ссылку на статью, и потом уже её саму. Выдернули из контекста. Речь шла про то, что просто дергаете первые попавшиеся ссылки, где хоть что-то отдаленно напоминает то, что можно подогнать под ваши завиральные идеи. В самой же статье нет ничего, кроме ссылок на ролики в ютубе и т.п. Сколько раз вы сами обвиняли оппонентов в том и этом? Как только же вам показали подробнейшим образом, что вы обманщик и липовыми ссылками на источники тратите чужое время на их чтение (которые сами скорее всего даже не читали), то начали взывать к "цензуре". Рандомно надергать ссылок, дабы придать значимости своим идеям, за которыми ничего кроме вашей веры не стоит - это обман. А про дешевую демагогию... По тому, как вы ведете дискуссию, уже действительно можно составить учебник приемов недобросовестного ведения дискуссии. Извинений не будет, ибо не за что.

Во-первых, вы даже не хотите понять поставленного вам вопроса. Вас уже много раз спросили, есть ли хоть один случай, когда индивидуум обладал навыками или знаниями, которые он не мог получить в ходе жизнедеятельности? Примером могли бы быть игра на пианино, при том, что человек этому не обучался никогда, или знание иностранного языка, с которым он никогда не сталкивался и т.п. Об этом у вас спрашивают. Во-вторых, вы устали нажимать Ctrl+C и Ctrl+V? От фонаря надергать ссылок даже их не проверяя – от этого вы устали? Чтобы мне не быть голословным: Ссылка номер 1. Блог некого ноунейма для школьников с научпоп статьями, или вроде того. В данной статье очень коротко, в легкой форме рассказывается о ДРИ без всяких отсылок. Ссылка номер 2 и 19 Просто ссылка на главу в книге Талбота " Голографическая вселенная". Вы можете как угодно относится к этой книге, но как источник в данном случае непригодна совсем. Это эзотерика. Стоит эта книга в одном ряду с такими книгами как "Дао Физики" Фритьофа Капры и тоже имеет массу ошибок. Ссылка номер 3 Выдрана из списка литературы в той же книге Талбота, и выдрана с ошибкой. Правильное название книги Дэвида Лойе – "Сфинкс и радуга" (книга 80-х годов о парапсихологии, сам автор – некий левак, который занимался "борьбой с расизмом" (продвижением повесточки, под видом науки)). Книга была мною найдена и пролистана в том месте, где он ссылается на Кристи Ладлоу. Потом перепроверена по списку литературы и найдено уже, что пишет сама Ладлоу. У неё всего лишь обзорная научная статья в журнале о расстройствах речи у детей (Children's language disorders: recent research advances, Annals of Neurology 1980 June) и там вообще ни одного слова о ДРИ. Преимущественно там нейропсихологические данные, касающиеся организации мозга с языковым поведением (работа левого полушария), которые позволяют уточнить причины отставания в речевом развитии у детей. Ссылка номер 4 Обсуждалась ранее в этой ветке форума см. выше. Сказанное не подтверждает. Ссылка номер 5 Ссылки 6,7,8,9, 10, 11, 17 – реклама. Статьи на сайтах клиник, мед. центров и блогов коучей/инфоцыган, которые просто придают объем и значимость ресурсам. Никакой научности не несут, ни на кого и ни на что не ссылаются… хотя нет, ссылаются на фильмы Бойцовский клуб, популярных ютуб-блохеров и ту же книгу Киза о Билли Миллигане. Ссылка 12 – да, вот эта публикация интересная. Очень интересный анализ трех групп с ДРИ, ПТСР и "симулянтов" (в качестве контрольной). Но в этой статье всего лишь говорится, что есть нейрофизиологическое отличие больных от здоровых. У больных увеличен гиппокамп, хуже память и у них действительно есть амнезия. Вот цитата : "… (ДРИ) характеризуется наличием двух или более различных состояний личности, повторяющимися пробелами в воспоминаниях о повседневных событиях или важной личной информации, и/или травматическими событиями, несовместимыми с обычным забыванием…" Замечу, что везде в работе черным по белому написано: СОСТОЯНИЯ ЛИЧНОСТИ (personality states), – а не некие другие личности. Никто не выносит субличности, как нечто самостоятельное, не имеющее отношение к ядру. Ссылка 14. Обзорный научпоп сайт, правда, посерьезнее немного написано, нежели в блоге под первой ссылкой. Но… снова без единой отсылки. Так.., почитать под кофе пойдет. Ссылка 15. Что-то вроде словаря в сообществе больных людей, или как они себя называют нейродивергентными, нейротипичными и нейровариантными людьми. Просто из своего опыта делятся тем, что в том числе есть различия в почерке время от времени (цит. "Differences in handwriting from time to time") Ссылка 16. Просто бложик о 10 интересных случаях людей с ДРИ, с ссылками на ютупь, а не на что-то серьезное. Разумеется, есть и про Билли Миллигана. Ссылка 18. Книга оккультиста, мистика и исследователя паранормального, члена Society for Psychical Research (SPR). Ещё не прочитал и не добрался до того случая. Но что-то терзают меня смутные подозрения… Это тоже почти эзотерика, все же… Ссылка 20. Этого утверждения в Adult Psychopathology and Diagnosis – нет. Причем посмотрел ещё, и в 7-м, и 8-м издании, на всякий пожарный. Вики – это вики... А первая что за книга – не понял. Стр. 503 где-то… Резюме: Вы сами-то эту по большей части туфту читали? Или снова держите собеседников за простофиль? И нечего подстилать соломы, якобы культурными заявлениями про высокие требования к источникам, вы и слабые не проходите. Как с вами вести беседу после такого наглого вранья? Вот вы тут высокопарно распинались про то, что цените время… Так какого … вы так злоупотребляете чужим? Вы просто своим м… отношением испоганили тему. Кирхитоны, тульпы, прст их в дышло…

Валерий Фоменко, с возвращением. Ни одной подобной гипотезы у исследователей диссоциации НЕТ. Это кажется называется "ошибкой техасского стрелка", когда вначале стреляют, а потом рисуют мишень в места попаданий. Подлог же... Или же сейчас начнутся обвинения оппонентов и прочая круговая аргументация? Укажите хотя бы один источник, который подтверждает ваш тезис, что альтеры обладают свойствами, которые не мог приобрести индивидуум в ходе своей жизнедеятельности. Укажите хотя бы один источник, который утверждает, что сознание младенца состоит из множества сознаний. В источниках, на которые вы ссылались ранее, подобных утверждений НЕТ. Есть противоположное вашим высказываниям. Вообще, что вы под словом сознание подразумеваете? Не прошу давать точное определение, поскольку его никто не даст - но хотя бы очертить некие границы, чтобы не трактовать все и вся под термином сознание.

Этот вопрос с 70-х ставился, и, начиная с пациента P.S., перенесшего каллозотомию, ответ был дан – независимая система присвоения значений событиям и определения целей и приоритетов реагирования. Причем, в случаях с разделенными полушариями можно было проводить одновременное тестирование "двух сознаний". Лучшей картинки, иллюстрирующей как это работает, не нашел, звиняйте. Разумеется, никто не даст резать здоровых людей вдоль и поперек, чтобы 100% установить "двойственность сознания" – но, в совокупности различных наблюдений, подтверждений тому, что есть обратная сторона сознания, очень много. Психика – слишком широкое понятие. Она распространяется за пределы тела, границы её задать очень трудно… В данном контексте лучше не использовать этот термин… Транс – слишком попсовый термин, который тоже лучше не использовать в данном случае. Я же веду речь не про поведение, которое внешне выглядит осознанно, а про то, что осознается. Что касаемо всевозможных хождений и т.п. – то тут нужно заметить, что вообще большинство людей, большую часть своей жизни не приходят в сознание, а действуют на автомате. А вот про случаи, когда люди уезжают в другие города и т.п. – да, это оно самое; то, что в шамана вселяется дух – да, на смену его привычного сознания встает его обратная сторона. Просто вы смешиваете все в кучу. Одно дело – на автомате делать что-то, как пример: управлять автомобилем или даже разыграть дебют, играя в шахматы; другое дело – принимать решения, делать выбор и т.п. Я как раз и пытаюсь подойти к свойствам этого "второго сознания".

Да, такое возможно, поэтому от этого метода сейчас и отказываются. Доза/время… И времени на проверку мало. Суть же не в 100% надежности метода – а в тех случаях, которые обсуждаем. В случаях же с разделением полушарий хирургическим путем это тоже имеет место быть. Поэтому и были споры с 70-х годов… больше даже философские. Есть случаи "исторические", есть при гипнозе, есть при вот таких воздействиях на физиологию как тест Вада и каллозотомия, можно экспериментально воспроизвести (не всегда этично) – что еще нужно? Этого достаточно, чтобы допустить, что существует Скрытый наблюдатель? На физиологическом уровне его наличие, если не пускаться в философию, объяснимо… Для меня важны свойства Скрытого наблюдателя, характер взаимодействия с "известным нам сознанием", уникальные феномены, которые он может проявлять, и связь всего этого с аномальным. Определение сознанию не дам… Сознание можно определить путем самонаблюдения – такого придерживаюсь. Причем, оно возникает (не уверен, что всегда есть) или обнаруживает себя в момент выбора. Причем, чтобы себя обнаружить, ему нужно в чем-то отразиться (рефлексия) – и этим чем-то, и выступает Скрытый наблюдатель; как и для Скрытого наблюдателя "известное нам сознание" выступает таким вот зеркалом. Борьба и единство противоположностей… UPD При появлении Скрытого наблюдателя, как правило, "известное нам сознание" ничего не помнит о содеянном, сказанном и т.д. Думаю, что упомянуть амнезию тут важно.

Уже раз 5 упомянул тест Вады... https://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Вады

Praedecessor, по поводу сна уточните. Речь у вас про сон или сновидение? И с сомнамбулой, скорее всего, мимо. Вообще, слово личность – "не в кассу". Личность – это "совокупность социальных ролей и масок". С терминологией снова путаница возникнуть может.

Praedecessor, пограничное расстройство личности я привел для примера, как обладающее сходством, но не тождественное. Просто "пограничников" вокруг очень много, где-то каждый пятый в крупных городах. Достаточно взглянуть на количество людей забитых с ног до головы татухами. Если не мудрить, то это люди тревожного типа, которые при небольшом стрессе начинают вытворять на эмоциях черти что. И сами, как правило, этому не рады… Их несет, и они не в состоянии это взять под контроль, но чаще всего и не хотят, поскольку уже выработался рефлекс так реагировать на стессор – иначе не умеют. Их нужно, по сути, учить заново, как себя вести. Не патология – а девиация, так сказать. Вроде был нормальный человек, а тут его как подменили… Привел этот пример, потому как думал, что это уже обыденность. Кто с такими людьми не сталкивался? А по поводу примера, как ведет себя Скрытый наблюдатель… Был хороший пример при проведении теста Вада в 90-е годы. Лень сейчас искать ту статью. В общем, проводили тест у 17-летнего парня, отключили одно полушарие. Сам парень был угрюмым, необщительным – а тут бац, и, с проводившими тестирование, общается веселый общительный и интересный человек. Отвечает на вопросы, отпускает шуточки – в общем, абсолютно другой парень. Через некоторое время, когда этот Скрытый наблюдатель почувствовал, что действие анестетика прекращается, он помахал ручкой на прощание и на его место вновь вернулся тот изначальный угрюмый. Вот в том опыте с P.S. тоже хорошо было видно, когда у мальчика спрашивали, кем он хочет стать и какое у него настроение. "Один мозг" отвечал, что инженером и настроение хорошее, а другой, что хочет быть автогонщиком и чувствует себя глупо. Ещё до того, как людей с разделенным мозгом рассматривать начали, Колвин Тревартен на обезьянах провел опыты, одновременно независимо обучая правое и левое полушарие… По сути, формируя "два независимых сознания", с различными навыками. У него в опытах визуальное распознавание было…

Трудно сказать. Сомнамбулы больше похожи на автоматы, которые отрабатывают некую предустановленную программу. В этом состоянии поддаются перепрограммированию. А когда себя проявляет Скрытый наблюдатель, то у него есть "свое мнение". Если и есть некое сходство в "привычной жизни", то это в отдаленной степени похоже на то, как ведут себя люди с пограничным расстройством. Как только такие люди попадают в стрессовую ситуацию, то они на глазах превращаются, как правило, в абсолютно другого человека. Эдакий доктор Джекил и мистер Хайд. Кстати, Стивенсон где-то в том же черпал вдохновение. Если и есть сходство с сомнамбулизмом – то в амнезии. В обоих случаях отрубает память о содеянном. Хотя есть и исключения, когда как раз люди общались со своим вторым, скрытым Я.

Butoff, дело же не в количестве, а в качестве. Ни в ссылках под статьями, ни в этой ветке форума – нет того, что подтверждало бы выдвигаемую гипотезу Валерием. Скорее, наоборот – там высказывается противоположное. Везде в источниках идет высказывание, что субличности/альтеры – это часть/уровень сознания, а не что-то наносное извне, не имеющее отношение к ядру. Именно тезис Валерия, что альтеры не имеют отношение к ядру, здесь настойчиво просили подтвердить хоть чем-нибудь. Этого сделано не было, вот и осталось "горькое послевкусие". Хотя тема интересная, и с аномалистикой действительно тесно связана.

Praedecessor, суть Учителя в том, что он всегда находился над схваткой субличностей, себя вовне почти не проявлял, но был в курсе всего происходящего и даже больше. Я допускаю, что это выдумка Киза, и произведение больше художественное, чем документальное – но явление реальное. Я просто взял это название в контексте статей Валерия – думал, что так понятнее. Вообще, предпочел бы использовать термин, введенный клиническим психологом Эрнестом Хилгардом, который назвал его "Скрытым наблюдателем". Хилгард проводил опыты с гипнотической анестезией, глухотой и др., в которых выяснил, что несмотря на то, что подопытные ничего не чувствовали (при анестезии) или не слышали (при глухоте) некая часть/уровень сознания все воспринимала и могла отвечать, реагировать и т.д. на воздействие, вопросы и т.д. Также подобное "второе сознание" удалось обнаружить у пациентов с так называемым "разделенным сознанием" после каллозотомии (рассечении мозолистого тела) и при проведении теста Вада (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестетика в правую или левую сонную артерию). Статью с опытами на пациенте P.S. я приводил выше… да, со своим корявым переводом. В принципе, с этого изыскания и началась современная нейронаука. Газзанига и ЛеДу – ведущие ученые с мировыми именами, а Уиллсон погиб в 70-е… (авторы той статьи). Вот то, что мы считаем нашим сознанием – не в курсе, что у нас есть вот "та часть", которая в курсе того, что происходит с нами в отключке и не только. В этом "не только" фантастичные вещи, которые официальная наука не признает, но фактов об этом очень много, причем с такой седой древности… Это имеет к теме этой ветки форума? Если не нравится, что я называю Учитель, то выбирайте: двойник (от древней апокалиптики до Ф.М. Достоевского), черный человек (история с Моцартом), демон/даймоний у древних греков (как пример у Сократа), гений у римлян, скрытый наблюдатель Хилгарда, второе сознание, внутренний голос, ангел-хранитель и т.д.

Андрей Шунаев, что касаемо ДРИ, то для меня это всего лишь медицинский диагноз, который необходим психиатрам и психотерапевтам при лечении, если оно возможно, конечно. Меня интересуют феноменология. И не только при ДРИ, но вообще при диссоциации и при таком состоянии, которое наблюдается при различных экстазах (гипнотическом, религиозном и т.п.), перед эпилептическим припадком (аура эпилептического припадка, преимущественно при височной эпилепсии), некоторых видах мигреней, редкие патологии мозга и др. Если в субличностях при ДРИ я не вижу ничего экстраординарного, то в том, кто в истории с Миллиганом предстал как Учитель, есть очень много загадок. Описание этого уходит в глубокую древность и доходит до наших дней, находя себе место в научных изысканиях. В общем, есть у меня "версия", что это "вневременное сознание". Точнее, что есть привычная часть сознания, для которой время существует, а есть та, которая над этим, поскольку времени нет. "И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка. И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится. А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»" Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей" В этой версии платоновской пещеры очень хорошо Воннегут выводит такое представление. А вот этому Учителю доступен взгляд не только через трубку… Вот сумбур у меня выходит, поскольку много стеклышек в этой мозаики, и все не запихнуть в короткий пост… Хоть немного я понятен?

Praedecessor, я не знаю. То вы мне выше говорили, что зачем плодить много тем, когда я предлагал перенести; то наоборот говорите, что стоит отдельно создать тему. Вы здесь старожил… "Сколько вешать в граммах?"

Ёшки-матрёшки... Тема заглохла, да?

Вот мне и хочется без передергиваний обсудить тему диссоциации и "второго сознания". Ссылаюсь я не на каких-нибудь тульп или Кирхитонов, а на серьезных исследователей, в том числе и лауреатов Нобелевской премии. Речь в данном случае веду о Роджере Сперри и его учениках с одной стороны (основатели современной нейронауки), с другой стороны о серьезных клинических психологах, таких как Эрнест Хилгард и его последователи (в изучении диссоциации – неодиссоциационисты), русских физиологов, таких как Введенский, Ухтомский и др. Далее о ряде теорий и изысканий в физике; а потом уже хотелось бы плавно к Гёте, Моцарту, Микеланджело и др.; далее уже к римским гениям, зороастрийскому фраваши, древнеегипетскому Ка и далее от них к НЛО и контактерам. Но без всей этой шизы, которой изобилует медиа-поле. Вот как-то так))) Я тоже за логику и здравый смысл... So it goes🙂

В той же схеме кровообращения. Как сердце мощностью всего 3-10 Вт может проталкивать кровь по 100 000 км сосудов? И как оно, тем более, может осуществить венозный возврат? И это все при таком давлении и очень тонких стенках сосудов, и также при том, что кровь – это густая жидкость, и на её пути столько клапанов. Устоявшиеся представления о механике (гидравлике) движения крови в том виде, в котором есть в современной физиологии и медицине, просто противоречат законам физики. Но есть и другие версии, как это работает, но которые слушать не будут, поскольку их высказывают люди, у которых нет образования в области физиологии и медицины. Это лишь один из ряда примеров, как это бывает. О подлогах в медицине тут, наверное, не стоит. Хотя, и этого очень много…

Praedecessor, странный у вас подход. Разве нужно быть кулинаром, чтобы понять, что яичница подгорела? Если слишком доверять авторитету, в том числе и авторитету профессии, то тоже можно влипнуть. Скажем, в медицине и физиологии существует ряд ошибочных представлений, которые противоречат физике. Ряд "технарей", и в теории, и на практике это доказало. Слушать из-за косности и незнания физики "медицина" не хочет. И что с этим делать? Это имеет ведь серьезные последствия. Я уже молчу про то, как зависимы сейчас люди от конъюнктуры при написании научных работ и т.п. Не так все однозначно, чтобы отдавать некую отрасль знания на откуп профессиональной корпорации. Критика со стороны тоже должна быть.

Науки делятся на две группы – на физику и коллекционирование марок. Эрнест Резерфорд Уж простите, но не удержался от цитаты физика, который обладал прекрасным чувством юмора. Раз уж "виновник торжества" закончил и отправился в отпуск, можно продолжить обсуждение темы с несколько других позиций? Кстати, хорошо ему отдохнуть и набраться сил для новых мозговых штурмов в его деятельности😜 Пока суд да дело, обнаружил, что у ученого Майкла Газзаниги (один из авторов той статьи про пациента P.S., которую я приводил выше), стоявшего у истоков современной нейронауки, есть и публицистика по теме "расщепленного сознания", в том числе и на русском языке (если нужны его книги в эл. виде в формате fb2, то постучите в личку – поделюсь). Так вот в книгах, в доступной форме, для понимания широкого круга читателей, рассказывается и объясняется часть феномена "расщепленного сознания", о котором я хотел здесь пообщаться. И высказать ряд своих соображений о том, что выходит за рамки науки, что попадает под определение аномального, паранормального. Мне просто трудно было как-то подступиться к разговору, поскольку тут "доминировала" только позиция Валерия. Да и рассказывать об истории феномена как-то не получалось. Расписывать долго, да и я не мастак… В общем, хочу вернуться к разговору об Учителе (как реальному феномену, пусть даже с Миллиганом и выдуманную Кизом), и о том, что часто связано с его появлением, в том числе, возможно, и НЛО.

Вы ведёте себя, как Остап Бендер в Васюках, который изображал из себя международного гроссмейстера, а сам в шахматы играл второй раз в жизни. Когда же его поймали за руку, то он пошел на конфликт, устроив скандал и погром. Разве не так выходит у вас? Вы именно, и занимаетесь обманом, и сами же устраиваете перепалку. Меня вы уже раз 10 обвинили в том, что я что-то там не прочитал или не знаю, когда вам в примерах, и не раз, показали обратное. Приводил и цитаты из ВАШИХ ИСТОЧНИКОВ, доказывая, что там и близко НЕТ ничего того, о чем вы тут пытаетесь убедить. Все ваши доводы – это круговая аргументация, подмена тезисов оппонентов, прямая ложь со ссылкой на источники, в которых нет доказательств вашим утверждениям, и, в случае разоблачения этого, обвинение оппонентов в некоем незнании, невнимательности и т.п. Игра по одним правилам? Да по тому, как вы аргументируете свои идеи, можно учебник демагогических приемов уже составить. А все эти повторяющиеся фразочки, типа: "опровергайте не меня, а мои источники", и " а источников слишком много, они слишком авторитетны.., чтобы им не верить", и далее "предположение, которое я делаю.., является единственно возможным" – говорит о некоем нездоровом отношении. Предлагаете веровать вам, или скорее даже в вас?.. Ага, щаззз… Шнурки только завяжу. Да, действительно не вижу смысла здесь обсуждать серьезные темы при таком отношении. В этой ветке разговор прекращаю, поскольку, – уже дурдом, а не нормальная дискуссия по интересной теме.

Фигасе слабы?! Вы даже не удосужились упомянуть неодиссоциационистов, хотя именно у Хилгарда и его последователей больше всего исследований и наработок. И все же теории – а не гипотезы. Что у диссоциационистов и неодиссоциационистов кое что и на практике выходит… Слабы… Ни в одном из приведенных вами источников вышесказанного и в помине нет. Везде в них утверждается примерно то, что субличности – это дискретные состояния сознания, но не отдельные личности. А относятся к ним как к личностям лишь в рамках стратегии лечения ДРИ; подыгрывают, дабы не спровоцировать ненужных обострений заболевания. То, что вы повторяете из раза в раз и из раза в раз одно и то же – это не доказательство. Указание на страницу будет? Я в тексте этих строк не нашел, хотя относительно внимательно прошелся в этот раз по тексту. Задействованы те же области неокортекса, но слабее выражены. Почти идентичная активность префронтальной коры, особенно стоит обратить внимание на её часть – орбитофронтальную кору. Предпочитаю не доверять, а проверять. Даже беглая проверка многого из того, что вы здесь утверждаете – вот не проходит, однако. И хватит этого "опровергайте не меня, а мои источники", в них нормальные исследования и рекомендации по терапии, которые к большинству ваших интерпретаций отношения не имеют. Похоже на некую заезженную пластинку при отсутствии аргументов... Нормально хотелось бы дискутировать, а не вот это все, где тебя за лоха (пардон за мой французский) держат.

Я говорил, все же, о другом. Поскольку читать что-то на басурманском все равно не будете, то коряво перевел на русский одну статейку об исследовании, с которого многое началось (вообще-то началось с кошек и обезьян – но мы же о людях…). Где нужно внес пояснения в термины. Там всего 5 страниц. Думаю, не будет сложно прочитать и понять. И это не подсознание. Это именно "второе сознание". Вот на чем, в рамках этой темы мне хотелось бы остановиться. Нет, я веду речь не о подсознании/бессознательном и прочих установках (Узнадзе). PS Ссылаться на Берна я бы не стал, поскольку у него это скорее метафора. Сейчас уже и "внешнего ребенка" придумали… Можно, конечно, обсудить это, но вроде – не по теме. В pdf оригинал. В doc мой корявый перевод. Это интересно. Чесслово))) A divided mind. Observations on the conscious properties of separated hemispheres (1977).pdf Разделенное сознание.doc

Изначально вы выставляете трудновыполнимые условия к доказательствам, дескать, подавай вам только фМРТ и тому подобное, а другие исследования вам не катят. Но когда все таки были найдены исследования, которые удовлетворяют эти требования, вы их проигнорировали. В этих двух статьях, которые я привел, есть косвенные доказательства мною вышеупомянутого, которые отражены, и в визуализации активных зон мозга, и в параметрах указанных в таблицах статей. Может быть, если вы не можете это никак интерпретировать, не стоило предъявлять подобные условия к доказательствам? – Не комильфо, как-то) В тексте этой статьи, которую я еще в прошлый раз просмотрел, этого нет. Сейчас, повторно просмотрев эту статью, тоже не нашел этого. Также нет подобного и у Роуз Барлоу, на которую тоже ссылаетесь. Страницу не указали специально, я так понимаю, потому что это ваши слова, а не "источника"? Судя по тому, что я смотрел про исследования актеров, до 2019 года никто и не задумывался о проведении подобных исследований. Ваш же "источник" 2011 года. Поскольку практическую ценность из исследования актеров особо не вытянешь – не думаю, что кто-то будет выделять деньги на подобное. А исследования эти – не из дешевых. С вашей стороны вижу "тень на плетень"… Как-то так)