Жил_Был_Пёс

Praedecessor, в каком-то смысле доказано. Как пример, опыты профессора Майкла Персингера, в которых он воздействовал ЭМ-полем на височные доли (см. "Шлем Бога" и другие его изыскания и работы). Есть и другие схожие эксперименты, но упоминаю Персингера, как наиболее известные. Тут вот в чем вопрос… Сам Персингер воссоздавал состояния близкие к тем, которые бывают при АЯ, и сводил АЯ к ЭМ воздействию, которые вызывают соответствующие переживания, видения и т.д. Он предполагал, что возмущения окружающей среды, вызывающие перемену электромагнитных полей - от солнечных вспышек, землетрясений и т.д. - по-видимому, тоже соотносятся с различными видениями, включая массовый религиозный опыт, призрачный свет, НЛО, дома с приведениями и т.д. Но вот в чем штука, если это всего лишь "глюки", то откуда сами аномальные эффекты, которые не вписываются в аберрации психики, которые могут быть зафиксированы объективным образом? Сами же люди, которые имеют "расстройства" становятся вроде точки притяжения АЯ, а может они сами это АЯ и провоцируют. Взять хотя бы некоторых людей страдающих ОКР, которые умудряются всю теорию вероятности нафиг послать, давая очень большой процент предсказаний/угадываний. Да и те, на ком ставил опыты Персингер (несколько человек) в дальнейшем оказывались в центре "непонятного", тянущего на определение АЯ. Можно ведь допустить, что особое состояние психики - ключевая причина АЯ; что центром этого является человек? И шизофреники не так просты… В них есть что-то аномальное. Не у всех, но есть. Вот Джейнс, книгу которого я выше скинул, утверждал, что деятельность мозга древних людей, живших еще до появления ранних признаков сознания, таких как логика, здравомыслие и этика, напоминала современных шизофреников. Он утверждал, что подобно шизофреникам, древние люди слышали голоса, вызывали видения и испытывали недостаток образного мышления и ощущения личной индивидуальности, которые характеризуют более продвинутый разум. По его словам, некоторые из этих наследственных пережитков до сих пор глубоко сидят в современном мозгу, что и объясняет многие ощущения духовных переживаний.

Praedecessor, это у вас что-то личное к Валерию. Кажется, ранее договорились отбросить это. В данном обсуждении вижу смысл в том, что явление "дополнительных сознаний" имеет прямое отношение к различным АЯ. У Валерия свой взгляд, у меня свой, у Геннадия и Андрея Шунаева (в других топиках присоединялся к разговору на эту тему) третьи и четвертые взгляды и т.д. - Что плохого в том? Вот вы допускаете, что подобные вещи имеют место быть? Или же все это для вас вымысел и натяжки? Озвучьте четко свою позицию, не ходя вокруг да около, пжлст.

Praedecessor, да не про ДРИ, а про другие нарушения, которые дают интересный взгляд на природу сознания. Есть и у Сакса (как тот художник потерявший восприятие цвета, который видел всё "в свинце"), но приведу лучше пример из книги Рамачандрана: «Один из самых известных примеров в неврологии – случай со швейцаркой (я буду называть ее Ингрид), которая страдала «слепотой к движению». У Ингрид было двустороннее повреждение так называемой зоны MT. В большинстве отношений ее зрение оставалось нормальным; она могла определять форму предметов, узнавать людей и читать книги. Но если она смотрела на бегущего человека или едущую по шоссе машину, она видела череду статических, стробоскопических изображений вместо непрерывного движения. Она боялась переходить улицу, ибо не могла оценить скорость приближающихся автомобилей, хотя запросто могла назвать марку, цвет и даже номерной знак любой машины. Она жаловалась, что беседа с кем-то тет-а-тет ничем не отличалась от разговора по телефону, поскольку она не видела изменений в выражении лица, сопровождающих обычный разговор. Даже такое простое предприятие, как налить чашку кофе, превратилось для нее в подлинное испытание: жидкость неизбежно переливалась и растекалась по полу. Она никогда не знала, когда нужно изменить угол наклона кофейника, ибо не могла оценить, как быстро наполняется чашка. Вам и мне все это кажется таким легким, что мы воспринимаем эти способности как должное. И лишь когда что-то идет не так, мы начинаем понимать, насколько сложно устроена наша зрительная система на самом деле» "Фантомы мозга" Вилейанур Рамачандран Мы живем в квантовом мире, где при помощи измерения не узнается характеристика этой квантовой системы, а присваивается значение. До наблюдения сама система никакой характеристикой не обладала. Она находилась в так называемом состоянии суперпозиции, в состоянии суммы всех возможных значений, которая она может принять. До замера было только облако великой потенции. Мозг же выступает в качестве прибора, который преобразовывает размытый потенциал Вселенной в четкое изображение, звук, цвет и все остальные сенсоры, которые делают "внешние данные" "внутренними". Только после того как преобразователь (сознание) направляется (волей?) на облако потенции, возникает Вселенная. Не будь у нас этого "преобразователя" выстраиваемого нашим сознанием, мир представлялся всего лишь набором частот, где нет ни пространства, ни времени, а есть только события. В случае с Ингрид можно увидеть, что она воспринимает реальность дискретно, а не всплошную. Что характерно для квантового, а не волнового поведения субатомных частиц. Очень характерно здесь видно иное восприятие временного потока (точнее, его отсутствие). И далее… Как пример того, что было бы интересно обсудить в рамках темы затронутой Фоменко и тем возникших в ходе обсуждения.

Gennady, хлопотно для меня. Поленюсь.

Вот же странные люди, привязались к этому Миллигану, когда много материалов, которые можно разобрать и обсудить. Можно рассмотреть тот случай с пациентом PS и высказать свое мнение (статья Разделенное сознание, которую я скидывал). Можно взять исторические личности, у которых "было", или обсудить воззрения в разные эпохи на это все. Можно у какого-нибудь Мариуса Ромма ("главный по голосам в голове") набрать случаев и их рассмотреть. Можно разобрать опыты Хилгарда со скрытым наблюдателем. А сколько материала у Пенфилда?.. Да и у Оливера Сакса, которого так Praedecessor часто здесь поминает, есть пара к этой теме случаев. Или у Рамачандрана… А тут как заело на Миллигане и прочем бу-бу-бу не в тему.

Praedecessor, дело не в ДРИ и "множестве личностей". В истории с Миллиганом (пусть и вымышленной) есть Учитель, который очень похож на описание Двойника - феномен, который обращал на себя внимание с глубокой древности. Gennady, ну да, Стивенсона и вдохновило это, как и многих других писателей. Моя концепция примерно такая (не только моя; это очень древний взгляд): Каждый человек, состоит не из одного, а из двух сознаний. Второе скрытое сознание участвует во всей нашей жизни и её переживаниях. Со своей скрытой позиции оно пытается вмешиваться в нашу жизнь, но обычно не может непосредственно контактировать с нами, за исключением необычных обстоятельств. В исключительных случаях может даже разговаривать с нами и, если наш разум правильно настроен, даже предстать перед нами. Обыденное сознание живет примерно так: "И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка. И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится. А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»" Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей" А Двойник воспринимает как тральфамадорцы (экскурсовод и его слушатели). Он над этим и точно видит, куда всё идёт. Более того, он уже проделал этот путь, поэтому помнит каждый поворот и изгиб маршрута. Он также знает, как далеко впереди находится пункт назначения, конечная остановка или, что наиболее уместно, конечная станция. Более того, Двойник всегда находится в сознании и осознаёт то, чего не видит обыденное сознание. Идея о том, что человек состоит из независимых друг от друга внутренних сущностей, так же стара, как само человечество. Все культуры признают его существование с незапамятных времен. Его можно называть по-разному: даэна (др. персы), даймоний (др. греки), гений (римляне), доппельгангер и вардогер (у северян) и т.д. Что касаемо Джейнса, то идея в книге следующая: Он выдвигает идею о бикамеральности (двухкамерности), согласно которой человек еще относительно недавно не имел сознания в нашем понимании, а разум состоял из двух частей - одна принимающая решения, вторая им следующая, а взаимодействие между двумя частями происходило при помощи речи (внутренний диалог). Когда обстоятельства требовали от человека принятия решения (не было наработанного рефлекса), в голове звучал голос, который давал указания, что делать. Человек следовал этому. С идеями Джейнса я не согласен, но у него очень много подмеченного про "два сознания". Есть над чем призадуматься, одним словом. Поэтому и скинул книгу.

Gennady, не знаю, что ответить. Распутин - очень неоднозначная личность, плюс море выдумок вокруг него, которые возникли еще при его жизни. Не знаю, зачем было его поминать здесь. Что касаемо Кейси… История, как со многими ченнелерами. Речь о другом. К слову, я, когда осваивал самогипноз, баловался с маятником (грузиком на нитке). Интересно, но малоприменимо в том смысле, о котором говорим. В ересь автоматического письма не впадал. Думаю, что это ловушка. Все эти "Беседы с Богом" Уолша и "Сет говорит" Робертс у меня вызывают большие подозрения… А вот с "мультиками" экспериментировал долго. Тут конечно большой плюс к развитию воображения... Но вот когда отпускаешь и просто даешь крутиться фильму… Тоже штука сомнительная. Точно иногда понимал, что образ явно возник от сквозняка через форточку или еще чего-то такого простого, внешнего. Если и проявляется, на мой взгляд, связь с Двойником, то через такие моменты, как дежавю или внезапные мысли, которые приводят к верным ответам, которые ты ну никак знать не мог. Иногда жесткий запрет на действие, который оказывается правильным на 100%. И у Двойника своеобразное чувство юмора. В общем, не все так просто, как войти в транс и начать строчить опусы про общение с кирхитонами.

Gennady, Кейси, Распутин… Серьезно? Про дикарей еще и принял бы аргумент, если речь идет об истинных шаманах, а не тех, которые под них мимикрировали и мимикрируют. Но причем тут ваш способ? Там, как раз, и есть "та сложность".

Тут вы на меня напраслину наводите. Если я и брал пример с Билли то, как наиболее раскрученный и известный. Реален этот случай или вымысел - дело десятое в данном случае. Можно и другие примеры взять. Феномен наидревнейший.

Если бы было так все просто. Все сложнее. Тут просто немного самоцитируюсь, чтобы не писать снова. Если вы понимаете, что я выше написал, то несложно понять, что вот такие вот простецкие гипнотические манипуляции, которые вы предложили, вообще не прокатят. Всё сложнее. И самогипнозом я довольно неплохо владею, ко всему прочему. Тут сложнее все... Выйти "на контакт с Двойником" - это выход из платоновской пещеры...

Истину глаголите! Как там в песне?.. На дурака не нужен нож)))

Вот не люблю я эти термины с корнем от сознания: подсознание, сверхсознание, бессознательное... Дать определение сознанию никто не даст, а уж что там над, под, сверх… В общем, путаясь в этих терминах, скажу следующее: Не подсознание Двойник - а вполне себе сознание. Подсознание - это ближе к тому, что Узнадзе назвал Установкой (стереотипы, автоматизмы, рефлексы и т.п.). Своеобразное сознание и оно никогда не спит. По моей версии Двойник способен воспринимать мир, где времени не существует ("блок-вселенная" в пределах которой прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно). Это обыденное сознание движется во времени в одну сторону, а Двойник над этим. Наладить контакт и… Тем более, что многим это, пусть и частично, удавалось.

Мало ли кто и каких новых слов навыдумал вокруг модного диагноза? Не поленился и даже прочитал тут словарик этой новой моды на альтеров у себя в голове. Ядро, хозяин, защитник, преследователь, интроекты фактивные (этот, видать, термин вы имели в виду написав "фактив"), интроекты фиктивные, хранители памяти, привратники, внутренние помощники, фрагменты… Мля, это уже ролевая игра, MMORPG… И вот этот цирк с конями нужно серьезно воспринимать? Приведенный вами термин не из науки, а из вот этого "клуба любителей". Мой же аргумент простой по этому поводу. Нет ни одного доказательства того, что вот этот весь набор персонажей не имеет отношения к основной личности и не вышел из ролей, масок и т.п. Ничего не говорит о том, что это нечто стороннее, наносное извне. Что касаемо эриксоновского гипноза - таки да, это корявая психолингвистика. Все эти игры с метафорами, подбор словечек и прочие "танцы с бубнами" имеют отдаленное отношение к гипнозу, но работают на легко поддающихся внушению людях. Им внушить что-то можно и без этих словесных сальто. А про все эти НЛП, которые взяли "эр. гипноз" к себе, вообще молчу… Бизнес-секта, сетевой маркетинг для лопухов. И тоже накрутили столько… Мдя…

Вот я откликнулся на вашу с Фефеловым загадку, но это втуне кануло. И почему понять не дано? Откуда такая категоричность?

То, что это не факт мы еще раньше обсудили в теме ДРИ. Нет ни одного малоубедительного доказательства оного. Снова здорова… Артист, о котором я писал, и слов таких не знал. Он использовал свои гипнотические способности для управления вниманием. А эриксоновский гипноз, так называемый, - это вообще не гипноз, а так… кривая психолингвистика. Не стоит вам, Валерий, о том, о чем вы имеете смутные представления. Тем более, если с практикой не имели особого опыта.

Так это не только у Хилгарда. Еще, как пример, при проведении теста Вады, подобные случаи проявлялись. Там ни внушения, ничего такого… А тут бац и нарисовался, не сотрешь. Ряд разных случаев, где вообще подобного никто не ожидал, и смысл был не в том - а "двойник" проявился. Конечно, все не на 100% убедительно. Но учитывая, что тема эта очень и очень древняя и всё такое… Это ж-жж-жжж неспроста! https://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Вады

Я хорошо знаком с темой. И состояние безмыслия не обязательно, и без внушения обходятся. Как пример, я был хорошо знаком с человеком, который умел гипнотизировать. Он был артистом такого оригинального жанра, как сценическая карманная кража. На сцене у "жертвы" он очки с носа снимал. И "жертва" не была подсадной - 100%. Он ничего не внушал и не вводил в состояние безмыслия "жертву". Он просто использовал гипноз для управления вниманием. Я говорю, термин очень неоднозначный. В него все что угодно вкладывают. Отсюда много неразбирихи.

Так разговор же не об этом. Речь идет о том, что эти вот альтеры, как вы их называете, часть, пусть и отколовшаяся, от ядра. Они не являются чем-то сторонним от "изначальной личности". Вот про что разговор. Были роли, маски и т.п., которые потом сами по себе стали жить и возомнили себя самостоятельными Я.

Gennady, нет, там намного интереснее. Вы пишите про диссоциацию. А тут речь идёт об опытах при полной отключке "обыденного сознания". Там от опытов по разделению полушарий мозга, выключения анестетиками части мозга (тест Вада), опыты с анестезией и анальгезией и т.п. Вот тут я ранее в теме ДРИ писал и публиковал статью, с которой в научном мире об этом начали говорить. В общем, в ряде опытов пусть и не на 100% обнаруживается вот это "второе сознание" у людей. Не знаю, может быть читали такую книгу The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind_ Julian Jaynes_ 1976.pdf Автор по своему оригинально поднимает эту тему и делает некоторые предположения на сей счёт. С многими моментами в ней я не согласен, но книга заслуживает внимания. И она очень интересна.

Снова, как и раньше, прошу в дискуссии задать границы терминов. Если этого не сделать, то снова каждый будет говорить о своем, не понимая собеседника. Как пример, здесь вот говорите о множественных личностях. Где границы "личности" и "социальной роли" у вас? Да, люди иногда заигрываются, порой в хоббитов и наполеонов. Но это же не означает, что на такого человека воздействует личность хоббита. Он просто не вышел из роли, так сказать. А еще чаще, в сильной стрессовой ситуации происходит регрессия (не та, о которой шла речь выше) к примитивным детским реакциям. В спокойной ситуации человек вроде взрослый и рассудительный, а стоит "вожже под хвост попасть", так ведет себя как детсадовец. И чуть ли не ножкой топает… а бывает и топает. Творит черти что для взрослого человека. Вот это все списывать на другую личность? - Это обыкновенное малодушие, недоразвитость и т.п. Где-то такой человек может даже научиться этим манипулировать и вытаскивать эту "личность", чтобы получить желаемое от других. А потом и заиграться в подобное. Это не множественные личности. Термин гипноз… Для меня это слишком заезженный термин, в который вкладывают все что угодно, не заморачиваясь конкретизацией. Это очень сильно все усложняет, поскольку и так находится на стыке очень сложных тем: внимание, суггестия (вербальное воздействие, слово как фактор воздействия), изменение характера восприятия, "мультфильмы" (гипнагогические псевдогаллюцинации и галлюцинации), экстатические переживания и многое другое. Да и специалистов по гипнозу практически нет, чтобы там кто не говорил. Это особый талант, который нужно поискать. Gennady, Эта тема пошла с глубокой древности. Классическим примером можно считать Сократа. Его, по сути, за это и осудили. Дескать, вводил "новых богов". Тема двойника очень древняя. Сколько классиков писало о ней или сталкивалась с этим… Микеланджело, Гёте, Моцарт, Достоевский (писал) и многие другие. Но тут речь не о множественной личности… Тут другое, и это как раз мой интерес. И не такая уж это маргинальная тема. Вполне себе уважаемые люди брались за исследование. Как пример, опыты Эрнста Хилгарда, в которых проявлялся скрытый наблюдатель (hidden observer). И да, я согласен с вами, что все эти "подсознания" запутали все и вся. Но речь даже не об этом, что вкладывают в этот термин. Двойник - явление другого порядка. Любые серьезные работы по галлюцинациям начиная с Кандинского. Одни из лучших работ, ставших классикой, это работы Рыбальского. Все это легко находится. Если же в двух словах, то сам характер снов и галлюцинаций различен. И как раз фон тут не причем. Галлюцинации и псевдогаллюцинации - это не фоновое, а "реальное явление".

Валерий Фоменко, без обид. Вы плаваете в теме. Сновидения, галлюцинации и псевдогаллюцинации - это разные явления, с разными механизмами. Такие обобщения не допустимы. В них есть общее, но отличий еще больше. Gennady, "Полтергейст", оказывается, был переведен. Плохенько, но был. Михаил Герштейн здесь скан книги скидывал в формате pdf. Я для коллекции закачал, хоть и читал оригинал тому лет назад. И вообще, причем тут Колин Уилсон? У него же, так сказать, "попса" и развитие причудливого взгляда Лавкрафта.

Здесь вы передергиваете. Подход здесь у многих вполне здравый. Просто есть вещи, как тот чайник Бертрана Рассела (по мнению Бертрана Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник). Это уже просто вопрос веры. Есть вещи, против которых есть серьезные доводы, как в случае с регрессией. Это знания о механизмах человеческой памяти. Причем эти знания подтверждаются экспериментально. А вот все, что говорят и отстаивают так называемые регрессологи и прочие восстановители утраченных воспоминаний никогда и никем не было подтверждено. Подобное можно сказать и обо всех этих играх с галлюцинациями (псевдогаллюцинациями) в духе юнгианства и т.п. (активное воображение, символдрама…) - ничем не подтверждено и во многих случаях ни к чему хорошему не приводит.

Так это не агрессивная критика с требованием выложить 100% доказательства. Моя критика подобного основана на том, что память просто не обладает подобными свойствами. Память человека - это не запись на материальный носитель, а творческий процесс. Искажения столь легко вносятся, что даже ужасает. Причем, порой речь идет не о мелочах, а о самом главном для человека. Тут снова сошлюсь на Лофтус, на которую ссылался многократно. Просто у неё более чем красноречивые примеры приведены, чтобы к подобному относиться с большим подозрением. А то, что родственнику вашему помогло… Это как в сказке про кашу из топора, где топор - это та самая регрессия. Сработало другое.

И у вас не вызывает сомнений этот метод? Попробуйте скептически отнестись к этому. По мне, так все это мошенничество или чрезмерное фантазерство. Если у вас есть подтверждающее обратное, поделитесь информацией.

А у вас есть хоть какой-нибудь вариант эксперимента под вашу гипотезу?