Praedecessor

И да простят модераторы своеобразный штиль гражданина Ангела, но я об этой хрени пишу здесь уже года 3.

Этого номера нет в базе данных Сбера, СПб, ВТБ и его мобильного оператора Т-мобайл. Но номер странным образом активен. Там отвечает какой-то странный автоответчик на два разных голоса, причём интонация голосов от звонка к звонку меняется.

Вы совсем не понимаете, что пишите. Поэтому, думаю заканчивать.

А Жене кто написывал с аватаркой Зиккайма?

"Кстати, у Волоховых всё началось с вызова инопланетянина.. " Это откуда у тебя такая информация?

Вы смеётесь? Это документальный сериал, представивший много новых неизвестных документов о Миллигане. То что они вас не интересуют, говорит о том, что и наука вас не интересует. Удивительно. Сам же Билли Миллиган вбил последний гвоздь в крышку гроба вашей теории.

Я уже писал вам про документал ный сериал "Монстры внутри", где даётся мнение о Миллигане квалифицированных и опытных судебных психиатров. Но вас это не интересует. Отчасти, повторяю, я с вами согласен. История Миллигана сообщает нам очень нелицеприятную информацию о том, насколько психически неадекватным является наше общество вообще. Что тут Миллиган..

Думаю, речь тут идёт о том, уважаемый Валерий, что нет таки у вас ясного понимания, что такое ДРИ. В последние годы нашумевшие истории случаев Билли Миллигана и пресловутой Сибилл подверглись серьёзной критике даже уже в отечественных масс-медиа. https://yandex.ru/video/preview/6222836353366467426 Вы, конечно, скажете, что де, ДРИ наблюдалось много у кого, и Билли де, наш, Миллиган, тут абсолютно ни при чем. А дело всё в том, что истории Билли Миллигана и Сибилл, широко воспетые в масс-медиа, это пример, прежде всего того как, возможно не злонамеренные и вполне добросовестные психиатры, скажем Корнелия Уилбур, сами создают эти самые множественные личности. Это очень интересный момент! Большинство психиатров всё таки сходится, что Миллиган всё таки не был откровенным симулянтом, и некие психические расстройства всё таки имел. Но под влиянием некоторых не очень опытных психиатров он очень активно начал им подыгрывать, изображая своих альтеров. А потом ещё напел эту историю Дэниэлу Кизу, который и написал о нём свой бестселлер. Дело в том, что психиатрические больные зачастую очень внушаемы, а кроме того очень хорошо чувствуют, что от него хочет исследователь, направленно пытающийся извлечь из них этих самых альтеров, и ловко могут начать манипулировать такими врачами. В случае с Билли это кончилось весьма плохо. Ведь он, в итоге, оказавшись на свободе, убил несколько человек. Мы сами недавно столкнулись с такой ситуацией, когда психически больной человек начал манипулировать своим исследователем, подыгрывать, изображать то,что тот от него хочет. Кстати, та же ситуация наблюдается и в случае регрессивного гипноза. Гипнотизируемый под влиянием своего гипнотизёра начинает фантазировать, и "вспоминать" свои прошлые жизни. В итоге в психиатрическом сообществе нет единого взгляда на проблему ДРИ. Это у Валерия тут всё ясно, понятно и однозначно. Наиболее опытные и квалифицированные психиатры предостерегают от ситуации манипулирования, подобной той, что была с Миллиганом и Сибилл. Если в научном психиатрическом сообществе нет единого мнения по поводу ДРИ, спрашивается, то откуда оно может быть у дилетанта? Но это у здравомыслящего человека может появиться такой вопрос, но только не у Валерия. Тому всё ясно. И здесь я должен написать несколько слов в его защиту. Ну в самом деле, если психиатры сами создают ДРИ, видимо очаровавшись этим состоянием, как этому искушению может противостоять ищущая, но досужая душа ракетчика? Почитав однажды историю Билли Миллигана, Валерий просто влюбился в эту патологию. Она настолько захватила его воображение, что он без всякой критики принялся лопатить целые горы психиатрической научной литературы и очень быстро решил, что всё понял. А психиатры все дураки. И Валерий ничтоже сумняшеся тут же создал свою теорию ДРИ, а потом интегрировал её в свою довольную куцую, неособо ясную, но всё таки философию про коллективный разум. Что то среднее между учением о реинкарнации и средневековой демонологией. Но в целом, винить его в этом нельзя. Если общество само продуцирует множественную личность, и даёт преступникам и маньякам собой манипулировать, как Миллиган, что удивительного в данной теории? Это и удручает, и расстраивает, но учение Валерия не выглядит на таком общем фоне каким-то особенным, выходящим из ряда вон явлением. Таких "философов" и "учителей" много.

Поясни, Володя. По моему, ДРИ тут у Валерия- это как раз мимо.

Да ну, Валерий. Вы должны, вы просто обязаны вычеркнуть эту мрачную страницу про ДРИ из всей вашей истории про коллективный разум. И забыть её как страшный сон. Надо, Валерий, надо . Ничего не поделаешь. И не обижайтесь. Не ошибается тот, кто ничего не делает. О сколько нам открытий чудных, Готовит просвещенья дух. И опыт, сын ошибок трудных. И гений, парадоксов друг.

Я только просмотрел эту статью Валерия. Читать буду позже. И мне показалось, что в ней нет ни слова про ДРИ. Ну Слава Богу! Наконец-то Валерий вернулся. Всё таки психиатрическая секция при уфокоме не безнадёжна.

В Америке около 20 государственных спецслужб. И все засекреченные. И все входят в понятие "ЦРУ". А вообще, ситуация, по моему, один в один со снежным человеком и полтергейстом. Все видят, слышат, полно свидетелей.Но конкретно: ничего. И так уж не одну сотню лет. К чему бы это?

Жорж, я не настолько глуп, чтоб принять одного из авторов статьи Павла Флоренского за православного философа Павла Флоренского, который умер в 37 году. Меня интересуют аспекты беседы Никиты с Флоренским, касаемо "аномальных маркеров". Никита сказал об этом два слова, а также упомянул, что много об этом говорил с Флоренским, а потом исчез в своей манере. Вы что то можете добавить по этой теме? Ну скажем, в отношение того, что "магия, в отличие от религии, предполагает нарушение законов физики", я правильно понял эту мысль не то Флоренского, не то самого Никиты?

В последний раз я, во многом из уважения к вашей самотверженной миссии модератора, пытаюсь сообщить вам сведение чрезвычайно конфиденциальное и важное: разделение "картины мира" на научную и религиозную не соответствует действительности. Эти догматы были внедрены общественности специально. Для отвода глаз. Наука была создана и в настоящее время управляется самыми настоящими мистиками и магами. Оставим пока вопрос, есть ли разница между магией и религией. Есть как бы две науки. Как бы два контура её. Одна- для посвящённых. Там, я вас уверяю, на самом серьёзном уровне изучается всё. И полтергейст, и нло, и проскопия и т. д. и т. п. В том числе и применяется этот ваш субьект-субьектный подход. А есть наука для всех. Там- догматы материализма, вся эта штука про разделение "картины мира" на научную и религиозную, молчаливый договорняк между различными научными группами, что обсуждать, что не обсуждать, всякие комиссии по борьбе со лженаукой и т. д. и т. п. Они кстати, тоже нужны для борьбы с шарлатанами. Больше я вам говорить на эту тему не буду ничего. Хотите внимайте, хотите "в четвертый раз повторяйте мне, что... ". Воля, как говорится, ваша.

А этот Флоренский кто, он внук Павла Флоренского, православного философа?

А какая картина мира вас устраивает? Вы не знаете ни православия, ни истории науки. Повторяете всё время какие-то догмы, а то что я вам говорю даже не пытаетесь понять. То что я вам пытаюсь объяснить, исходит из консультаций по вопросам к данной серьезной статьи этих уважаемых авторов. Впрочем, Бог с вами. Чувствую этот разговор бессмысленен и бесперспективен.

Давайте ещё раз перечитаем, написанное мне Никитой. Иначе говоря информацию, почерпнутую им из бесед с православным философом Флоренским: "Вообще Вы обозначали довольно важный методологический вопрос. Должна ли кровь или миро с иконы, или скажем святая вода, освящённый елей, содержать какие-то аномальные маркеры, например на уровне биохимии? Мы много, кстати, обсуждали этот вопрос с Флоренским. И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С точки зрения христианского вероучения, чудо — это не магический феномен, нарушающий законы материи, а действие Божией благодати через тварный мир, а не вопреки ему. В Православии вся материя считается способной быть проводником благодати (вода, хлеб, вино, елей). Их «обычность» с научной точки зрения только подчеркивает, что благодать действует не магически, а духовно... Кон цит". В данном случае слово "Чудо" на православном языке означает то, что мы именуем "аномальное явление". Итак, попробую перевести на наш язык всю эту мысль: " Аномальное явление (событие), это не магический (сверхестественный) феномен, нарушающий физические законы, а действие Бога через обычный физический мир, а не вопреки ему". Добавлю, что таковым является и действие дьявола в физическом мире, то есть то, что мы именуем полтергейст.

Само вещество может быть совершенно обычным, Анжелика. Это может быть самое обычное ароматизированное масло, или кровь человека, а может животного. Экстраординарным доказательством является ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ УСЛОВИЯ его появления. Ну скажем, как пишет Никита выше, появление его в закрытой, даже опечатанной церкви или часовне, куда никто, не один человек за определённый период времени не мог зайти. Информация, которую сообщает, например, полтергейст, может сама по себе быть совершенно неординарной, даже вульгарной. Но если эту информацию доказанно ни один человек не мог получить обычным путём, это будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. Наконец, голос Ебы может ничем не отличаться от человеческого, пропитанного и прокуренного голоса старой цыганки. Но если мы фиксируем его РЕАЛЬНОЕ звучание из ниоткуда, из воздуха, это тоже будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. Ещё бы! Только попробуйте её записать. Неудивительно, что скептики в неё не верят. Я б тоже не поверил так просто.

Робинзон, перенесите этот разговор в околополтергейст. Если вам интересно, я вам напомню кое какие факты из истории науки, которую как правило никто из самих учёных не изучает.

Стоп, стоп, стоп. Откуда вы знаете, чего в храмах "не наблюдается"? Вряд ли вам патриархат об этом лично доклады делает. Мы с Анжеликой Жуковой спорили на эту тему. Почему, де, полтергейст часто проявляется в храмах. Там же, де свято место, и всякой нечисти быть не должно. Любой храм, это прежде всего концентрация людей, как вон больницы наши, вместе с их пороками, страстями, и прочее и прочее. И бесов в том числе. Вполне естественно что вероятность встретить там любые аномальные проявления мира духовного, в том числе и недоброго свойства, выше чем, скажем в городском транспорте. Но я ничего вам не проповедую, и не предлагаю никаких мировоззренческих дискуссий. Мы про гортань говорим. И ТОЛЬКО. Я много думал на тему, почему фоноскопическая экспертиза бессильна порой определить аутентичность голоса полтергейста, мол, человек это говорит или нет? А с написанное Никитой про кровь навело на мысль, что это потому что гортань полтергейста не отличима от нашей. Но она нам невидима из-за неизвестных нам свойств нашей же материи. И никаким, как это, " мифо-магическим онтологиям" этот тезис никак не противоречит, уверяю вас. Вот и вся моя схоластика с софистикой вприкуску. Аминь. Кстати насчёт примирения религиозной и научной онтологии я уже вам писал касаемо "отца научного подхода", иллюмината сэра Фрэнсиса Бэкона и его духовного наставника, мага Джона До.

Не знаю, следует ли мне вас об этом просить, но попробуйте прочитать ещё раз, что я об этом пишу основании того, что пишет Никита о "чудесах" на основании разговора его об этом с Флоренским. А тот, видимо, базируется на постулатах святоотеческого учения православной церкви. Согласно оному, мир духовный от нас "закрыт". И этот момент очень хорошо согласовывается со взглядами выдающегося современного нейрофилософа Томаса Метцингера. Кстати, позиционирующего себя, как материалист. Лукавит, что-ли, товарищ Метцингер? Мы живём в бурлящем море хаотичных электромагнитных излучений и звуковых волн. Но одновременно и в грубой материальной реальности. Где у наших предков были враги и добыча. И им нужно было постоянно ориентироваться в этой "ближней" реальности. Постоянно быть на чеку. Постоянно быть чётко ориентированными во времени и пространстве. Но как это сделать? Для этого у них развился мозг, который в конечном итоге создал сознание. Суть которого, обозначать опасную реальность "красными флажками". Метцингер назвал это тоннель сознания. Мозгу предков нужен был этот тоннель, чтоб быть максимально собранными в грубой " ближней реальности". Но значит ли это, что за пределами тоннеля нет ничего, никаких разумных, или полуразумных, или неразумных форм жизни из каких нибудь "тонких полей"? Нет, конечно. Но мы не должны его видеть и слышать этот тонкий мир. Нам нужно быть постоянно в этой грубой реальности. Мы должны, что б быть эффективными, здесь и сейчас, отгорожены от него. Но иногда он прорывается к нам через фокальных лиц и мы недоумевает, что это? Хотя, этот мир- такой же, как наш. Он состоит из тех же самых материй и энергий, того же самого бурлящего моря электромагнитных излучений. Думаю, что именно это и говорил Флоренский Никите про чудесную кровь. Она, да и всё другие чудеса, ничем не должны отличаться от обычных для предметов и явлений, кроме экстраординарных условий их проявления в мире. Так и с невидимой гортанью полтергейста. Она у него есть. И вполне похожа на нашу. Она собрана из тех же кирпичей, условно говоря. Тех же элементов, но невидимых для нас. Ну может, это какие-то не отражающие видимый нам спектр электромагнитного излучения молекулы. А в инфракрасном видимые. Как то так.. Всё ли мы знаем о материи, из которой сами же и состоим.

Если б я мог ответить на этот вопрос, Илья. Но я вас что, упрекал, что заниматься экспертизой в кавычках или без оных, это грех?)))

Я дал себе слово ни с кем не спорить в этой теме, но кое что тем двух-трёх человекам, которые меня здесь уважают, хочу всё таки кое-что новое сообщить. У меня, как и уфокома, скопилась уже целая коллекция файлов с полтергейстными голосами. За последние месяцы, прошедшие с моменты закрытия темы, я связался уже с несколькими специалистами по фоноскопии. В числе их есть эксперты-криминалисты, и рекомендованые мне Робинзоном звукорежиссёры. Один из них, между прочим- муж одной женщины из Нижнего Новгорода, делом о полтергейсте у которой, я сейчас активно интересуюсь, а московская исследовательница Анжелика Жукова, надеюсь, напишет статью на уфоком, если мне таки удастся её об этом уговорить. Мы провели исследование некоторых голосов Мирли. И результат вообщем всё тот же самый. Это, мол, человеческий голос. Кто-то, какой-то мальчик-проказник, Саша-химик (есть такой персонаж) сговорившись с Волоховыми имитирует голос "старой бляди", сидя в шкафу и оставаясь невидимым свидетелям звучания оного. А тут недавно Виктор Николаевич ещё установил, что в некоторых случаях, Мирли говорила голосом снежного человека, Гриши,из другой истории! Вообще пипец, простите. Тем моим немногочисленным друзьям, а я знаю, что они здесь есть, я настоятельно рекомендую прочитать мой пост, который я написал в ответ Никите Томину про "чудесную" кровь. ФВ нём, Хвала Никите, я наконец сам для себя сформулировал, что я думаю по поводу всех этих "экспертиз". Если коротко ещё раз. Эти голоса, как и другие феномены, являются частью нашего мира. Они состоят из тех же материй и энергий, что и мы с вами, но существуют за пределами нашего окна восприятия, тоннеля сознания по Метцингеру. Естественно, для понимания моей этой мысли неплохо было б знать книгу Томаса Метцингера. "Миф о мозге.. ". Кстати, в одном из полтергейстных сообщений в интернете, исследованных Максом Орешниковым, есть упоминание о парадоксе Метцингера. Если про голоса, то это значит, что их произносит вполне себя аналогичная нашей гортань, но большинству из нас обычно невидимая и неслышимая. А становится она нам слышимой только благодаря неким избранным лицам- носителям феномена. Мы их называем фокальными лицами. Именно по этому, как в и случае с "чудесной кровью" нет смысла искать в них какие-то "феноменальные маркеры". Ну, по крайней мере, у какой-то части из них. Напоминаю, что Гуща исследовал феномен электронных голосов, который от данного феномена Мирли отличается в корне. Электронные голоса появляются на магнитофонной плёнке и выявляются при случайной звукозаписи.

Вот интересно... Идя по этому логическому пути, получается, что "чудесная" кровь должна быть обычной не только с точки зрения заумной и малопонятной простому смертному протеомики. Она должна быть обычной и с точки зрения самого обычного стандартного лабораторного исследования крови, которое проводится во всех больницах. То есть клинического анализа ( подсчёт клеток крови), биохимического (веществ- маркеров заболеваний, ну скажем глюкозы и мочевины), с точки зрения факторов свёртывания и анти коагуляции.. И т. д. и т. п. И даже (о чудо! ) может содержать признаки заболеваний, свойственных определённому лицу, ну скажем какому-нибудь патриарху, но которое заведомо и документально подтвержденно на момент кровоточения вблизи иконы НЕ НАХОДИЛОСЬ. Это очень важный момент. Суперважный. Если экстраполировать это утверждение на фоноско копическое исследование полтергейстных голосов, то и полтергейстные голоса не должны содержать ничего аномального! Они вполне себе могут звучать как человеческие. Смотрите, как я ловко развернул вашу же идею о контрольном эксперименте по мироточению. Вот мы всё ждём и ищем какие-то аномальные маркеры в сообщаемых феноменах. Мол, экстраординарное утверждение требует экстраординарных доказательств. Но может, мы не правильно понимаем это безусловно классическое утверждение гражданина Сагана? Мы ждём, что этот аномальный маркер непременно будет осязаемо и ясно ощутим. Это,мол, должен быть какой-нибудь невозможный на Земле материал из летающих тарелок. Какие то необычные форманты в полтергейстных голосах. Что то такое, что можно взять и потрогать. А с чего собственно? Феномены действуют в нашем мире, в нашем так сказать окне восприятия, тоннеле сознания по Мертцингеру. Иначе мы бы их возможно вообще б могли не увидеть и не узнать о них ничего. Мы живём в огромной мешанине электромагнитных полей и звуковых волн. Что б как то ориентироваться в этом нам нужны наши органы чувств и мозг, продуцирующий сознание. Как ощущение себя в одном конкретном мире и времени (это проблема одного мира по Метцингеру) . Но звук, скажем, это не колебания воздуха как таковые. А свет и цвет, это не электромагнитные волны как таковые. Это именно образ их в мозгу, от поступающих туда с глаз и ушей сенсорных сигналов. Но феномены могут приходить просто из за пределов нашего тоннеля сознания. И являться иногда только избранным. И при этом они необязательно должны быть созданы из других молекул, атомов, полей там, материй и антивеществ. А вполне из таких же, как и мы. То есть, и голос, тоже может продуцироваться такой же примерно гортанью как у нас, но нам в нашем обычном тоннеле восприятия невидимой и неслышимой. Но что ж тогда будет являться экстраординарным доказательством? Может, условия их проявления? В вашем случае, это контролируемый эксперимент с церковью. Или доказанный элемент сверх знания у отдельных "голосов" и сообщений. В конце концов, это может быть и зафиксированный независимым свидетелем и голос вполне себе человеческий, но звучащий из ниоткуда, как голоса Мирли или Тамары Михайловны, или Джокера...

Ладно. Получается, что кто-то с кровоточащего объекта кровь, скажем шпателем. Она там засохла. Тогда Её соскоблили в пробирку в виде порошка. И она там лежала ещё лет 15, пока не исследовали. Как-то всё это так.. Иконы, насколько я в курсе, постоянно периодически кровоточат, а свежих образцов для анализа как-то не того. Некому делать, получается свежие анализы. Да и вообще, получается. Ищут следы белков, исходники которых были, скажем, агглютининами эритроцитов, ответственными за группы крови у кого-то когда-то. Похоже, изначальная установка: поиск маркеров, которые бы помогли таки установить личность субъекта, могшего подделать во времена оные чудо кровоточения. И обязательно найдут. Кто ищет тот всегда найдёт.