Перейти к содержанию
поддержать поддержать
наблюдение я очевидец!

Методика приборного измерения "звенящих камней"


Рекомендуемые сообщения

29 июля (погода, ясная + 26 градусов С) мы попробовали использовать шумомер Октава-101 АМ для определения возможных акустических эффектов от культовых камней. Хочется оговорится, что вся работа была предварительной, рекогносцировочной в рамках разработки методики, позволяющей объективно оценить камни, с которыми связаны представления о том, что они звенят, шумят или издают любые иные звуки. Камни можно было брать вообще любые, но мы включили в работу несколько именно "культовых".

 

Для наших целей мы выбрали камень в г. Москве, который в некоторых литературных источниках (Василявичюс Л. «Святой» камень в Строгино // Мифы и магия индоевропейцев. Вып. 6) назывался чашечным, а также на Борисовом камне, Девином (Девиьчем) камне и безымянном камне в Голосовом овраге в Коломенском. Правда, когда мы нашли камень в Строгино, оказалось, что это не валун такого рода - лунки в камне естественного происхождения! То есть вкрапления иного, чем сам камень гранулометрического состава выветрились и образовали небольшие полости. Таких камней в экспедициях мы встречаем множество - и зачастую даже не останавливаемся возле них. С классическими лунковыми валунами они не имеют ничего общего (но так как мы только подступаемся к созданию методики, то для нас важен принцип и камни могут быть любые, не обязательно даже культовые).

 

2.jpg

Камень в Строгино.

 

Предварительные выводы следующие -

 

1) Уровень инфразвука при попадании в эти камни других камней увеличивается многократно, на 20-30 Дб.

2) Уровень шума увеличивается незначительно на 2-3 Дб.

 

Основной целью этой вылазки была попытка выработать некую универсальную методику, которую можно было бы применить на лунковые камни "в поле" и на конкретно камни, которые называются "звенящими". Есть ли у кого-то идеи по тому, как сделать такие исследования более объективными? Насколько вообще правомерно использование приборов? Насколько объективным может быть замер без приборов?

 

1.jpg

Борисов камень в Коломенском.

 

Летом этого года в порядке эксперимента В.Г. Мизин провел ряд измерений в комплексе Ольховка и получил очень интересные (хотя также предварительные) результаты.

 

В ходе экспериментальной проверки были обследованы чашечные камни № 1, 4, 6, 10, 7, 11, 12, 13, 14, 16, 17 (в общей сложности 11 из 13 сохранившихся камней, исключение составили камни №9 и 15), также был обследован камень с петроглифом.  На чашечных камнях  № 4, 10, 13, 17, а также на камне отмеченном петроглифом, были выявлены локальные участки, ударное воздействие на которые воспроизводило звук, как будто камень был внутри пустым или имел полости. Однако делать вывод о связи подобного эффекта с чашечными углублениями будет преждевременным, поскольку лишь на камнях №10 и 13 участки с необычными акустическими свойствами находятся вблизи чашек или на них, также подобный эффект был выявлен и на одном из валунов, на котором нет чашечных углублений. Осмотр выявленных участков позволил сделать уверенный вывод о том, что необычный звук на камнях локализуется в местах отслоения породы, трещин идущих параллельно основному массиву камня, т.е. сам звук формируется за счет резонанса. Несмотря на то, что необычный эффект на ряде камней был зафиксирован, остается открытым вопрос о том был ли он известен в те времена, когда создавались чашечные углубления, и имел ли он какое-либо значение.

 

Вероятно наработки по этому вопросу можно взять из работ П. Деверо. Увы, на русский язык они до сих пор не переведены.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я бы использовал пьезоэлектрический звукосниматель

а чем снимает звук шумомер?

 

Пьезоэлектрический звукосниматель действительно подходит к такому эксперименту больше, но шумомер позволяет проанализировать колебания звука уже в пространстве, что не менее важно.

Мы использовали штатные микрофоны ВМК-205 и МК-233.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насколько объективным может быть замер без приборов?

 

я лично считаю, что вполне объективным, т.к. человеческое ухо один из точнейших приборов, а тренированное ухо - тем более. Опять-таки, если камни звенят, то это фиксировалось слухом.

Вообще, идея с лунками и их ролью в звукообразовании мне напоминает галасники гарадзенския, но здесь полости иной формы - с широким входом и малым резонаторным объемом. Здесь мне видится иной механизм продукции звука - за счет завихрения ветра в лунках, но и он под сомнением по той же причине. Мне кажется, что нужен именно длительный мониторинг с использованием пьезозвукоснимателя - посмотреть, что происходит в течение суток, с изменением погодных условий и т-ры.

 

Также следует изучить вопрос с локализацией камней - не проходят ли какие-то там подземные потоки, или иные факторы. создающие напряжение в породах камня.

Идея на самом деле очень крутая.

может оказаться в тему https://en.wikipedia.org/wiki/Lithophone

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается камня в Строгино, то в источниках фигурирует несколько адресов. Я проверю в ближайшее время точно тот ли камень мы нашли. Но, скорее всего, именно тот. Жаль, это было разочарование. "Дутая сенсация".

Ну и что касается Деверо, видео его выступления 2012 года с переводом Д. Курдюковой у меня есть. Кому интересно, загружу на обменник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я лично считаю, что вполне объективным, т.к. человеческое ухо один из точнейших приборов, а тренированное ухо - тем более. Опять-таки, если камни звенят, то это фиксировалось слухом.

 

Да, именно так. Тончайший прибор. А теперь представим, что речь идет о статье какого-то исследователя X, который этим "тончайшим прибором" промерил 200 камней и постулировал, что звенят только те камни, где лунки, или где кресты или где надписи "Здесь был Вася". Вопрос - насколько объективно воспримут эту статью другие исследователи? Он ведь заинтересованное лицо и всегда может сказать - вот мой "тончайший прибор" уловил звон. А вы вот опровергайте там, если хотите.

С моей точки зрения субъективного мнения какого-то погруженного в тему исследователя недостаточно. Но как сделать эти замеры более объективными? Здесь уже начинаются варианты. Например, пригласить какую-то группу, обладающую сверхчувствительным слухом - певцов, например, музыкантов или еще кого-то. Но и тут могут быть вопросы - насколько объективно можно доверять показаниям этой группы? Недавно мне присылали на рецензию одну любопытную статью - там мужик собрал группу "незаинтересованных" добровольцев и попросил их фиксировать свои ощущения на сейдах. В тексте он пишет, что эта группа даже не догадывалась, что и где она фиксирует... При этом он повез их... на Кольский полуостров! Думаю пока они до туда доехали все уже были в курсе эксперимента и лично у меня к их "измененным состояниям сознания" очень большое недоверие.

Именно поэтому я предложил выработать какой-то критерий по которому "звенящие камни" можно оценить приборными методами. Может быть такое измерение, которое бы подтвердило, что он именно "звенит", невозможно, кто знает. Мы пока применяли шумомер в целях тестирования и теперь хочется либо усовершенствовать методику и испытать ее на большей количестве камней или уже вовсе отказаться от этого метода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

я лично считаю, что вполне объективным, т.к. человеческое ухо один из точнейших приборов, а тренированное ухо - тем более. Опять-таки, если камни звенят, то это фиксировалось слухом.

 

Да, именно так. Тончайший прибор. А теперь представим, что речь идет о статье какого-то исследователя X, который этим "тончайшим прибором" промерил 200 камней и постулировал, что звенят только те камни, где лунки, или где кресты или где надписи "Здесь был Вася". Вопрос - насколько объективно воспримут эту статью другие исследователи? Он ведь заинтересованное лицо и всегда может сказать - вот мой "тончайший прибор" уловил звон. А вы вот опровергайте там, если хотите.

С моей точки зрения субъективного мнения какого-то погруженного в тему исследователя недостаточно. Но как сделать эти замеры более объективными? Здесь уже начинаются варианты. Например, пригласить какую-то группу, обладающую сверхчувствительным слухом - певцов, например, музыкантов или еще кого-то. Но и тут могут быть вопросы - насколько объективно можно доверять показаниям этой группы? Недавно мне присылали на рецензию одну любопытную статью - там мужик собрал группу "незаинтересованных" добровольцев и попросил их фиксировать свои ощущения на сейдах. В тексте он пишет, что эта группа даже не догадывалась, что и где она фиксирует... При этом он повез их... на Кольский полуостров! Думаю пока они до туда доехали все уже были в курсе эксперимента и лично у меня к их "измененным состояниям сознания" очень большое недоверие.

Именно поэтому я предложил выработать какой-то критерий по которому "звенящие камни" можно оценить приборными методами. Может быть такое измерение, которое бы подтвердило, что он именно "звенит", невозможно, кто знает. Мы пока применяли шумомер в целях тестирования и теперь хочется либо усовершенствовать методику и испытать ее на большей количестве камней или уже вовсе отказаться от этого метода.

 

 

это уже вопросы к исследователю, а не к уху))) речь не шла о полной замене методики на слуховое восприятие, в идеале, все необходимо делать комплексно. Вообще, вопрос объективизации не всегда можно решить в положительную сторону, напр. из личной мед. практики: морфологическое исследование считается золотым стандартом диагностики, напр. д-з злокачественного новообразования может быть выставлен только (!) при наличии морфологического подтверждения, т.е. метод считается объективным. Однако, кто объяснит, почему цитологи под д-зом рак ставят 5 (!!!) подписей??? Явно не потому что там все очень объективно))) то же самое в гистологии - сегодня я смотрю и вижу, что мне там все не нравится, а завтра - все очень даже и ничего. Тогда я откладываю стекло еще на дня 2 и наконец прихожу к какой-то окончательной мысли. И это называется объективность? Но мне доверяют, тем не менее, и моей т.н. объективности.

Здесь абсолютно аналогичное, только зрительная оценка заменяется слуховой. Вопрос уже в тупо в доверии испытуемым и исследователям.

Опять-таки, что значит такое измерение невозможно? Он или звенит или не звенит, или звенит, но иногда)))) И это можно фиксировать и неважно чем, ухом или прибором. Но это не значит, что он будет звенеть всегда - нужен именно мониторинг. Причем я считаю именно с использованием пьезоэлектрического звукоснимателя, т.к. он позволит снять звуки смещения пород камня куда более тонко. Тот же шумомер банально лучше приложить или просто положить на камень, чтобы было прямое проведение звука к корпусу, если микрофоны конечно встроенные.

Если речь идет об инфразвуке, то понятно, ухо не подходит. Но тогда вопрос, о каком тогда звоне можно говорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте! Хотел спросить. Разве слово "звенит" не означает по сути наличие относительно высокой частоты звукового диапазона? 

Что вообще должно звенеть? Камень имеет большую массу и его резонансная частота не может быть высокой. Лунка на камне имеет определенный объем. Ее резонансную частоту физики Вам могут посчитать. А прибор потом настраивать на эту частоту надо . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Разве слово "звенит" не означает по сути наличие относительно высокой частоты звукового диапазона? 

 

я именно об этом))

 

Что вообще должно звенеть? Камень имеет большую массу и его резонансная частота не может быть высокой.

 

сам камень нет, а вот его части гипотетически - кто знает, возможно при сдвиге его составных пород вследствие растрескивания что-то и может звенеть, напр. спонтанно образующиеся подобия пластин, по типу как я указывал выше литофона. Как вариант - камень может просто проводить на поверхность звук иного происхождения.

 

Лунка на камне имеет определенный объем. Ее резонансную частоту физики Вам могут посчитать. А прибор потом настраивать на эту частоту надо . 

 

объем имеет, но не форму, чтобы она резонировала, нужно закрыть ее сверху, напр. ладонью, и оставить малое отверстие, но это будет не звон, а свист., или гудение. Частоту легко определить тюнером.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может у кого-то есть подробности?

 

Похожим образом дело обстоит там, где известны их не очень далёкие родственники, например в Ирландии. Здесь камень, согласно преданию, еще и подавал звуковой сигнал, когда к нему приближался будущий король всей страны (если кто не знает, сигналу тому еще и естественное объяснение нашли, но с рассказом про это мы совсем в сторону уйдем).

 

Ермаков, С. Е. Предания синих камней. М.: Вече, 2016. С. 308.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как мне кажется, тут вся проблема в нечеткой постановке задачи. Камень сам звенит или ветер завихряется? Подземный шум и камень как излучатель его (почему только этот камень? Почему именно  он, а не сруб колодца или что-то другое?). 

Если шум подземный - надо камень накрывать палаткой от ветра и конечно же (полностью прав АВС !) длительный мониторинг. В любом случае. С вибродатчиком. Наверное, геологи могут подсказать что-то полезное . 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...