Жил_Был_Пёс

Praedecessor, у него все же не копирование личностей, а копирование миров при каждом квантовом событии, где существует или не существует (умерла, так умерла) версия личности. Praedecessor, "Синхронию числа 23" пробовали?

Praedecessor, вот зачем вредничать и язвительным таким быть? Какой практический толк в этом? Снова придут модераторы и заморозят тему или что-то в этом роде… Ладно, вы не согласны со многим... А кто и что может вообще предложить? Хотя бы что-нибудь почитать) Я серьезно. Что-то прочитать, что-то попробовать сделать или побывать где-нибудь, что в пределах "бюджета" и т.д. Короче, чтобы было для расширения кругозора, а не выяснения у кого пенсиль длиннее и толще…

Рей-2, зачем такой жесткий наезд на всех и вся? Понятно, что доказать наличие фарфорового чайника, который летает между Марсом и Землей вокруг Солнца по эллиптической орбите, невозможно. Да, во многом это верования то, что здесь обсуждаются. Но если некое верование может дать прогноз, или, исходя из него, можно провести повторяемый эксперимент, то от этого уже можно плясать. Вот у алхимиков были свои верования, но перегонкой они владели и получали нормальный такой этиловый спирт. В дальнейшем из алхимии вышла химия… Здесь, думаю, тоже самое. Пусть будет любая гипотеза, верование или чтобы там ни было, лишь бы был стабильный результат обнаружения или провоцирования АЯ. А вот тогда можно подтягивать любую технику, которая позволит получить некую объективную оценку. Что толку тащить технику, если не знаешь что измерять: литры, децибелы или ампер на метры? Если же брать ретроспективный взгляд (историю описания в разные времена, эпохи) и ту небольшую статистику АЯ, то прослеживается закономерная связь АЯ и человека. Принято тут "фокальным лицом" называть таких людей, я так понял. Как не крути, слишком многое указывает на то, что здесь субъективное с объективным сходится. Пусть будет субъективщина, лишь бы результат был. Как там в анекдоте? - Вам шашечки или ехать? Вот я такой субъективной штукой занимаюсь. Такой вот стабильности, чтобы выйти и urbi et orbi объявить, - нет. И что с того? Мне было бы интересно найти кого-то, чтобы вместе попробовать что-то совместно сделать исходя из родственных предположений о ряде вещей. Что в этом плохого, чтобы за это сразу срываться на наезд и т.п.? Да, я сам тоже не подарок, и не люблю когда мне "тухлую тюльку втуливают" или начинают менторским тоном вещать о том, что я, дескать, дурак и должен признать правоту просто "потому что потому"… В общем, я хотел сказать, что надо как-то фильтровать. Понятно, что откровенных кирхитонов нужно подальше посылать, но вот интересантов без заскоков пытаться "строить", думаю, не нужно. Короче, Кот Леопольд советует жить дружно.

Валерий Фоменко, она просто не знает.

Валерий Фоменко, объясню свою неприязнь к этой тетке: Она везде и всюду говорит об Ухтомском и Доминанте, но ни черта не понимает в этом. Вот и в этом году в мае тоже выступала в научной конференции "Императив академика А. А. Ухтомского - мозг и его самопознание", посвященной 150‑летию со дня рождения учёного… Но когда она рот открывает на эту тему… Просто хочется сказать ей, чтобы помолчала и не устраивала профанацию. Исключительно по идеологическим позициям "наезжает" на Павлова, и просто по биографическим везде вставляет хвалу Ухтомскому (он был глубоко верующим человеком, священником, вел очень праведный образ жизни). Но дело не в биографии, а в научных работах. Понимание принципа Доминанты невозможно без понимания Парабиоза открытого учителем Ухтомского Николаем Введенским. Черниговская близко не понимает физиологических механизмов, названия которых мусолит, и тем самым извращает и вызывает недоверие к теме, тех, кто мог бы заинтересоваться. К слову, тот самый физиолог Леонид Васильев (исследователь парапсихологии в СССР и автор книг "Таинственные явления человеческой психики", "Внушение на расстоянии (Заметки физиолога)", "Экспериментальные исследования мысленного внушения"; НОЗП является преемником фонда носившего имя Васильева) был тоже учеником Введенского и тоже многое вывел из парабиоза, включая ряд предположений о "парапсихологии"… В общем, я не буду пускаться в разбор сложных тем из физиологии, но ответственно заявляю, что Черниговская даже не попыталась разобраться в вопросах, а просто эксплуатирует имя выдающегося ученого Ухтомского. При том, что в этом направлении физиологии действительно (на мой скромный взгляд) может быть огромное количество перспективных открытий. Саму же эту физиологическую школу, по сути, похоронили где-то в хрущевские времена, и возрождать никто не собирается.

Praedecessor, к загадкам природы) Может и разгадает кто-нибудь

Praedecessor, пока не относятся.

Gennady, Да, вот такая прошивка, как вы выразились. Самоцитируюсь: Вот такие у меня взгляды...

Gennady, это как раз тот случай (я так думаю), когда объективное сходится с субъективным. Тут нехотя под Pink Floyd невинности лишишься и к дзэн-буддизму пристрастишься. У нас нет ничего кроме нашего "феноменологического пузыря". Прихожу к выводу, что воспринимаемая нами реальность очень далека от мира за пределами наших чувств. А наш мозг (наверное) показывает внутренне созданную, полностью субъективную копию внешнего мира. Наше восприятие - это иллюзия вне времени и пространства. По крайней мере, я для себя практически доказал, что времени не существует, что это всего лишь наша иллюзия. Как выйти на опыты не только с самим собой - не знаю. Они не стабильны, но все же показывают результат. Вот такое у меня. Можете в дурики записать и вызвать санитаров.

Валерий Фоменко, и зачем вам эта "бабка на лавке"? Я не знаю, кто ее раскрутил, но она порой такое несет… В общем, сдается мне, что чисто медийная персона, которая нахваталась по верхушкам и вещает с умным видом знатока, коим не является.

Praedecessor, абсолютно определенное. Физико-математическая модель - это математическое описание физического явления (явления природы). Благодаря этой модели мы имеем прогностическую ценность, способны воспроизводить эксперименты с этим явлением, и извлекать практическую пользу. Почему не физико-химическая?.. - Язык науки - математика, вся химия сводится к физике (этим и занимается физическая химия). В общем, как сказал Резерфорд: "Все науки делятся на физику и коллекционирование марок"

У Козьмы Пруткова лаконичнее: Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння.

Praedecessor, АЯ - это любое явления, которое не может быть описано существующими физико-математическими моделями. Но тут вы меня пытаетесь подловить, поскольку ни одно АЯ официальной наукой не признается. Я не знаю, признала ли до конца наука шаровые молнии… Явление редкое, в лабораторных условиях воспроизвести пока не удалось, тем более нет модели описания данного явления. Признак, по большому счету, у АЯ один - отсутствие объяснения, понимания… В этой же теме я рассматриваю вот какую связь: От исторических примеров до попыток энтузиастов проанализировать статистику АЯ, просматривается связь, что при многих АЯ имеет место быть "особая личность/личности". У этого лица/лиц есть набор признаков с соответствующей конституцией психики. Подобные устойчивые особенности также наблюдаются при различных расстройствах диссоциативного типа. И многое указывает на то, что именно эта "особенность" была причиной, а не следствием АЯ. Об этом разговор (я надеюсь).

Praedecessor, в каком-то смысле доказано. Как пример, опыты профессора Майкла Персингера, в которых он воздействовал ЭМ-полем на височные доли (см. "Шлем Бога" и другие его изыскания и работы). Есть и другие схожие эксперименты, но упоминаю Персингера, как наиболее известные. Тут вот в чем вопрос… Сам Персингер воссоздавал состояния близкие к тем, которые бывают при АЯ, и сводил АЯ к ЭМ воздействию, которые вызывают соответствующие переживания, видения и т.д. Он предполагал, что возмущения окружающей среды, вызывающие перемену электромагнитных полей - от солнечных вспышек, землетрясений и т.д. - по-видимому, тоже соотносятся с различными видениями, включая массовый религиозный опыт, призрачный свет, НЛО, дома с приведениями и т.д. Но вот в чем штука, если это всего лишь "глюки", то откуда сами аномальные эффекты, которые не вписываются в аберрации психики, которые могут быть зафиксированы объективным образом? Сами же люди, которые имеют "расстройства" становятся вроде точки притяжения АЯ, а может они сами это АЯ и провоцируют. Взять хотя бы некоторых людей страдающих ОКР, которые умудряются всю теорию вероятности нафиг послать, давая очень большой процент предсказаний/угадываний. Да и те, на ком ставил опыты Персингер (несколько человек) в дальнейшем оказывались в центре "непонятного", тянущего на определение АЯ. Можно ведь допустить, что особое состояние психики - ключевая причина АЯ; что центром этого является человек? И шизофреники не так просты… В них есть что-то аномальное. Не у всех, но есть. Вот Джейнс, книгу которого я выше скинул, утверждал, что деятельность мозга древних людей, живших еще до появления ранних признаков сознания, таких как логика, здравомыслие и этика, напоминала современных шизофреников. Он утверждал, что подобно шизофреникам, древние люди слышали голоса, вызывали видения и испытывали недостаток образного мышления и ощущения личной индивидуальности, которые характеризуют более продвинутый разум. По его словам, некоторые из этих наследственных пережитков до сих пор глубоко сидят в современном мозгу, что и объясняет многие ощущения духовных переживаний.

Praedecessor, это у вас что-то личное к Валерию. Кажется, ранее договорились отбросить это. В данном обсуждении вижу смысл в том, что явление "дополнительных сознаний" имеет прямое отношение к различным АЯ. У Валерия свой взгляд, у меня свой, у Геннадия и Андрея Шунаева (в других топиках присоединялся к разговору на эту тему) третьи и четвертые взгляды и т.д. - Что плохого в том? Вот вы допускаете, что подобные вещи имеют место быть? Или же все это для вас вымысел и натяжки? Озвучьте четко свою позицию, не ходя вокруг да около, пжлст.

Praedecessor, да не про ДРИ, а про другие нарушения, которые дают интересный взгляд на природу сознания. Есть и у Сакса (как тот художник потерявший восприятие цвета, который видел всё "в свинце"), но приведу лучше пример из книги Рамачандрана: «Один из самых известных примеров в неврологии – случай со швейцаркой (я буду называть ее Ингрид), которая страдала «слепотой к движению». У Ингрид было двустороннее повреждение так называемой зоны MT. В большинстве отношений ее зрение оставалось нормальным; она могла определять форму предметов, узнавать людей и читать книги. Но если она смотрела на бегущего человека или едущую по шоссе машину, она видела череду статических, стробоскопических изображений вместо непрерывного движения. Она боялась переходить улицу, ибо не могла оценить скорость приближающихся автомобилей, хотя запросто могла назвать марку, цвет и даже номерной знак любой машины. Она жаловалась, что беседа с кем-то тет-а-тет ничем не отличалась от разговора по телефону, поскольку она не видела изменений в выражении лица, сопровождающих обычный разговор. Даже такое простое предприятие, как налить чашку кофе, превратилось для нее в подлинное испытание: жидкость неизбежно переливалась и растекалась по полу. Она никогда не знала, когда нужно изменить угол наклона кофейника, ибо не могла оценить, как быстро наполняется чашка. Вам и мне все это кажется таким легким, что мы воспринимаем эти способности как должное. И лишь когда что-то идет не так, мы начинаем понимать, насколько сложно устроена наша зрительная система на самом деле» "Фантомы мозга" Вилейанур Рамачандран Мы живем в квантовом мире, где при помощи измерения не узнается характеристика этой квантовой системы, а присваивается значение. До наблюдения сама система никакой характеристикой не обладала. Она находилась в так называемом состоянии суперпозиции, в состоянии суммы всех возможных значений, которая она может принять. До замера было только облако великой потенции. Мозг же выступает в качестве прибора, который преобразовывает размытый потенциал Вселенной в четкое изображение, звук, цвет и все остальные сенсоры, которые делают "внешние данные" "внутренними". Только после того как преобразователь (сознание) направляется (волей?) на облако потенции, возникает Вселенная. Не будь у нас этого "преобразователя" выстраиваемого нашим сознанием, мир представлялся всего лишь набором частот, где нет ни пространства, ни времени, а есть только события. В случае с Ингрид можно увидеть, что она воспринимает реальность дискретно, а не всплошную. Что характерно для квантового, а не волнового поведения субатомных частиц. Очень характерно здесь видно иное восприятие временного потока (точнее, его отсутствие). И далее… Как пример того, что было бы интересно обсудить в рамках темы затронутой Фоменко и тем возникших в ходе обсуждения.

Gennady, хлопотно для меня. Поленюсь.

Вот же странные люди, привязались к этому Миллигану, когда много материалов, которые можно разобрать и обсудить. Можно рассмотреть тот случай с пациентом PS и высказать свое мнение (статья Разделенное сознание, которую я скидывал). Можно взять исторические личности, у которых "было", или обсудить воззрения в разные эпохи на это все. Можно у какого-нибудь Мариуса Ромма ("главный по голосам в голове") набрать случаев и их рассмотреть. Можно разобрать опыты Хилгарда со скрытым наблюдателем. А сколько материала у Пенфилда?.. Да и у Оливера Сакса, которого так Praedecessor часто здесь поминает, есть пара к этой теме случаев. Или у Рамачандрана… А тут как заело на Миллигане и прочем бу-бу-бу не в тему.

Praedecessor, дело не в ДРИ и "множестве личностей". В истории с Миллиганом (пусть и вымышленной) есть Учитель, который очень похож на описание Двойника - феномен, который обращал на себя внимание с глубокой древности. Gennady, ну да, Стивенсона и вдохновило это, как и многих других писателей. Моя концепция примерно такая (не только моя; это очень древний взгляд): Каждый человек, состоит не из одного, а из двух сознаний. Второе скрытое сознание участвует во всей нашей жизни и её переживаниях. Со своей скрытой позиции оно пытается вмешиваться в нашу жизнь, но обычно не может непосредственно контактировать с нами, за исключением необычных обстоятельств. В исключительных случаях может даже разговаривать с нами и, если наш разум правильно настроен, даже предстать перед нами. Обыденное сознание живет примерно так: "И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка. И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится. А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»" Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей" А Двойник воспринимает как тральфамадорцы (экскурсовод и его слушатели). Он над этим и точно видит, куда всё идёт. Более того, он уже проделал этот путь, поэтому помнит каждый поворот и изгиб маршрута. Он также знает, как далеко впереди находится пункт назначения, конечная остановка или, что наиболее уместно, конечная станция. Более того, Двойник всегда находится в сознании и осознаёт то, чего не видит обыденное сознание. Идея о том, что человек состоит из независимых друг от друга внутренних сущностей, так же стара, как само человечество. Все культуры признают его существование с незапамятных времен. Его можно называть по-разному: даэна (др. персы), даймоний (др. греки), гений (римляне), доппельгангер и вардогер (у северян) и т.д. Что касаемо Джейнса, то идея в книге следующая: Он выдвигает идею о бикамеральности (двухкамерности), согласно которой человек еще относительно недавно не имел сознания в нашем понимании, а разум состоял из двух частей - одна принимающая решения, вторая им следующая, а взаимодействие между двумя частями происходило при помощи речи (внутренний диалог). Когда обстоятельства требовали от человека принятия решения (не было наработанного рефлекса), в голове звучал голос, который давал указания, что делать. Человек следовал этому. С идеями Джейнса я не согласен, но у него очень много подмеченного про "два сознания". Есть над чем призадуматься, одним словом. Поэтому и скинул книгу.

Gennady, не знаю, что ответить. Распутин - очень неоднозначная личность, плюс море выдумок вокруг него, которые возникли еще при его жизни. Не знаю, зачем было его поминать здесь. Что касаемо Кейси… История, как со многими ченнелерами. Речь о другом. К слову, я, когда осваивал самогипноз, баловался с маятником (грузиком на нитке). Интересно, но малоприменимо в том смысле, о котором говорим. В ересь автоматического письма не впадал. Думаю, что это ловушка. Все эти "Беседы с Богом" Уолша и "Сет говорит" Робертс у меня вызывают большие подозрения… А вот с "мультиками" экспериментировал долго. Тут конечно большой плюс к развитию воображения... Но вот когда отпускаешь и просто даешь крутиться фильму… Тоже штука сомнительная. Точно иногда понимал, что образ явно возник от сквозняка через форточку или еще чего-то такого простого, внешнего. Если и проявляется, на мой взгляд, связь с Двойником, то через такие моменты, как дежавю или внезапные мысли, которые приводят к верным ответам, которые ты ну никак знать не мог. Иногда жесткий запрет на действие, который оказывается правильным на 100%. И у Двойника своеобразное чувство юмора. В общем, не все так просто, как войти в транс и начать строчить опусы про общение с кирхитонами.

Gennady, Кейси, Распутин… Серьезно? Про дикарей еще и принял бы аргумент, если речь идет об истинных шаманах, а не тех, которые под них мимикрировали и мимикрируют. Но причем тут ваш способ? Там, как раз, и есть "та сложность".

Тут вы на меня напраслину наводите. Если я и брал пример с Билли то, как наиболее раскрученный и известный. Реален этот случай или вымысел - дело десятое в данном случае. Можно и другие примеры взять. Феномен наидревнейший.

Если бы было так все просто. Все сложнее. Тут просто немного самоцитируюсь, чтобы не писать снова. Если вы понимаете, что я выше написал, то несложно понять, что вот такие вот простецкие гипнотические манипуляции, которые вы предложили, вообще не прокатят. Всё сложнее. И самогипнозом я довольно неплохо владею, ко всему прочему. Тут сложнее все... Выйти "на контакт с Двойником" - это выход из платоновской пещеры...

Истину глаголите! Как там в песне?.. На дурака не нужен нож)))

Вот не люблю я эти термины с корнем от сознания: подсознание, сверхсознание, бессознательное... Дать определение сознанию никто не даст, а уж что там над, под, сверх… В общем, путаясь в этих терминах, скажу следующее: Не подсознание Двойник - а вполне себе сознание. Подсознание - это ближе к тому, что Узнадзе назвал Установкой (стереотипы, автоматизмы, рефлексы и т.п.). Своеобразное сознание и оно никогда не спит. По моей версии Двойник способен воспринимать мир, где времени не существует ("блок-вселенная" в пределах которой прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно). Это обыденное сознание движется во времени в одну сторону, а Двойник над этим. Наладить контакт и… Тем более, что многим это, пусть и частично, удавалось.