frostyduck

1

Отличное интервью. И я согласен Кжыжановским во многих аспектах. Но, мне кажется, он в некоторых ответах накладывает некое субъективное мнение по поводу ряда существенных аспектов феномена НЛО. Прежде всего он отмечает, что нет никакой связи между феноменом НЛО и парапсихологией. Может это конечно сделано, что бы максимально дистанцировать одну паранаучную область знаний от другой, чтобы так сказать снизить "уровень паранаучности" в феномене НЛО. Но тем самым он отсекает огромный пласт исследований и гипотез в отношении явление НЛО, который возможно связан с особенностью восприятия нашей психики и является психическим феноменом, в том смысле, что по принципу полтергейста, он может проявляться объективно, но быть связан с психическим миром конкретного человека или группы лиц. Второй тезис Кжыжановского также вызывает вопросы. Он отмечает, что феномен НЛО никак не связан с религией. Но, к примеру,было множество, когда НЛО довольно бурно реагировал на различные христианские атрибуты. Это отмечают многие маститые уфологи, и на это есть множество свидетельств. Таким образом, Крыжановский старается быть максимально независимым и объективным в своих выводах, но, как и у многих, у него это не совсем получается.

Так это у православия основной постулат, его неизменность ). Идея и состоит в том, чтобы максимально сохранить идеи первых христиан. Хотя есть и примеры изменений в христианстве, это различные направления протестантизма. Вы же видели скажем импозантных людей в строгих костюмах с красивыми красочными брошюрами с кучей картинок )) Этакое светское христианство. Правда от первоначальной идеи, там остались рожки да ножки. Ну это как послушать Баха в оригинале, а потому какой-нибудь современный на него ремикс в стиле техно-хаус

Честно говоря я раньше думал о этой мысли, что здесь высказано. Относительно того, что сама вспышка полтергейста возможно лишь часть какого-то большего явления. Как скажем жар, боль в горле и так далее может быть лишь признаками, проявлениями более серьёзного недуга по типу хронического воспаления лёгких (это к примеру). Несомненно, полтергейст это продукт неразрешённых ситуаций, либо в рамках психического мира человека (сознательного и бессознательного), либо в рамках целой социальной группы (семья, кружок по интересам и т.п). Т.е. сам полтергейст может быть лишь первым (или уже последним) звоночком в более значительной проблеме (или трагедии). Как человек, который вдруг узнаёт, что у него четвёртая степень рака, лишь когда серьёзно заболел желудок. Я редко скажем встречал в литературе. чтобы исследователи ещё какое-то время (скажем пару лет). наблюдали за семьёй, пережившей полтергейст. Но не просто наблюдали, а детально мониторили их психосоциальную сферу (хотя это довольно сложная работа). Обычно исследователи "очарованы" только тем самым стандартным сценарием, явным проявлением аномальных эпизодов.

Вот наткнулся недавно на следующий текст "Исследовательница паранормальных явлений Джилейн Шервуд выделяет пять последовательных стадий «вызревания» полтергейста: сенсорный (на уровне ощущений и запахов), коммуникативный (стоны, голоса, дуновения в помещениях), физический (прикосновения, включение и выключение электроприборов, движение окон, дверей и отдельных предметов), осмысленный (швыряние предметов, умышленные действия, направленные на то, чтобы вызвать испуг), агрессивный (укусы, удары, появление крови на стенах, угрожающие надписи, возникновение у жертвы непонятных болезненных состояний). По достижении пятой стадии полтергейст, достигнув пика активности, внезапно затухает и через некоторое время возникает вновь, начиная цикл с первой стадии."

Илья, полностью согласен с тобой в том что мы должны критически проанализировать зарубежную литературу на предмет существующих классификации. Без этого нельзя, это первый этап в любом научном исследовании. То что было выложено выше, я вижу как первый посыл к началу исследований в этой области и он несомненно будет корректироваться с учётом 1) анализа зарубежной литературы 2) анализа научно задокументированных случаев ПГ (которые видимо необходимо будет собрать воедино). Но выше отмечено верно, мы должны за основу принять ряд постулатов относительно полтергейста и лишь на основании этого выводить категории классификации. Т.е. мы должны принять некую модель полтергейста, а это и есть возможно наиболее сложный момент. GreenWeed взял за основу психосоциальную, но конечно нужно рассмотреть и другие, скажем нейробиологическую, что и предлагает Илья. Кстати насчёт нейробиологии, мы с GreenWeed обсуждали этот вопрос. И интересен тот факт, что нам достоверно неизвестно о полтергейстах в психбольницах. А если рассматривать это явление как особые "выкрутасы" психики, какие-то хронические заболевания неврологического характера, то по идеи мы должны были сталкиваться с множеством вспышек полтергейста в психиатрических больницах. Но таких случаев нет, по крайней мере они нам неизвестны и вроде как не описаны в специализированной литературе. Интересно было постараться поискать сообщения об этом.

Прежде всего, уфология это всего лишь псевдо- или квазинаука, поэтому нет какой-то большой необходимости в рамках неё что-то доказывать, кроме того уфология эта в принципе совсем другая область исследования, нежели исследования феномена полтергейста. Но возможно вы просто сделали оговорку. На самом деле то что человек выступает "агентом" в феномене полтерегйста, это наверное сейчас самое утвердительное, что мы знаем об этом явлении. Поэтому вполне логично опираться на то что лучше известно и доказано множественными исследованиями. Большая часть серьёзных исследователей (Ролл,Артли, Кокс, Эйслер, Ларше, Палмер, Пратт, Бендер, Барретт и другие) сходятся на том, что конкретный человек в качестве фокального лица может быть либо "источником", либо "посредником" во вспышках полтерегйста. В первом случае предполагается, что полтергейст сопределён с личностью фокального лица, это носит название (по Новгородову) "триггерной гипотезы". Такая гипотеза предполагает, что "полтергейстно обусловленный психокинез может иметь место благодаря способности «носителя» (индивидуального или коллективного) каким-то образом манипулировать источниками энергии и перенаправлять, преобразовывать большие количества её в психокинетические действия. Живой «носитель» полтергейста рассматривается как «энергетический центр», продуцирующий феномен полтергейста. Утверждается, что феномен-полтергейста согласуется с продуцированием сил, эманирующих от «носителя» или из пространства и запускаемых некоторым влиянием, исходящим от «носителя» полтергейста". Т.е. это гипотеза решает психофизическую проблему с допущением активного участия психического начала человека на физический мир. Во втором случае, предполагают, что полтергейст это отдельная психическая реальность, он не сопределён с личностью человека и обладает своей собственной, ограниченной во времени, жизнью. Это гипотеза была выдвинута Барретом ещё в начале 20 века и получила название "теория психической кристаллизации". В этом отношении фокальное лицо задействован в полтерегйстном процессе, но лишь как "посредник", т.е. здесь психофизическая проблема решается также с допущением активного участия на физический мир психического начала, но не человека, а некоего чуждого разума. Сторонники психической кристаллизации критикуя триггерную гипотезу указывают на одно противоречие: если предположить, что подсознание фокального лица является создателем и инициатором полтергейста, то придется ответить на вопрос, каким образом индивидуальное сознание получает представление о единообразных моделях, которые выглядят автономными и, как правило, не могут быть сведены к механическим процессам. В любом случае, сторонники как триггерной гипотезы, так и психической кристаллизации выделяют человека как "агента" полтергейста, а следовательно на это и стоит опираться в разработки новой классификации. Правда нужно отметить, что вторая гипотеза имеет серьёзную слабую сторону, нам нужно принять в уравнение серьёзно неизвестную компоненту: некий чуждый нечеловеческий разум, т.е. начать доказывать неизвестное через неизвестное. Поэтому и имеет смысл начать с того, чтобы опираться на то что известно в большей степени и что непосредственно можно изучить, т.е. человека и его психосоциальные особенности и взаимодействия с миром.

Я уже говорил на последней скайп-конференции, что на данном этапе наших исследований остро назрела необходимость разработки новой, более научно обоснованной классификации полтергейста. Действительно, то, что мы сейчас имеем из известных классификаций в большей степени либо похоже на исследовательский сленг (огненный, водяной, звуковой и т.д.) или основано на довольно сомнительных, поверхностных пониманий явления (спонтанный, индуцированный и т.д.). Подобные классификации скорее отражают какие-то отдельные аспекты проявления феномена, но практически не даёт никакой качественной характеристики. Это всё равно, если бы мы классифицировали заболевания человека в следующие категории: заболевания с повышенной температурой тела, заболевания с головными болями, заболевания с выпадением зубов и т.п. Такая бы медицина попахивала средневековьем. И, к сожалению, пока в исследованиях полтергейста мы пользуемся, мягко говоря, некорректными категориями. Конечно, предложенная выше классификация дискуссиона и скорее представляет начальную мысль (посыл), от которой следует отталкиваться. Но, очевидно, что мы не должны изобретать колесо, а использовать те наработки в методах классификации, которые за многие годы сформировались в социологии, психологии, других медицинских науках. Но конечно не стоит при этом исключать факт аномального, сверхъественного, которое возможно и присутствует в ряде случаев ПГ. Просто за начальную основу можно взять простую модель, с минимальным набором параметров (факторов), которые нам известны и мы можем их оценить (психологическое и физическое состояние, конфликты в семье, особенности взаимодействия группы людей между собой, влияние магнитных бурь и геологических особенностей, возможно, некоторые психофизические эффекты). Неизвестным и трудно оценимыми является как раз сверхъестественные факторы, такие как "проклятие колдунов", активность "умерших", влияние бесов, демонов и прочих сущностей и т.п.

Мне кажется Вы не совсем верно понимаете суть вопроса. Вот пример, есть понятие классического балета, а есть понятие в танце как модерн (т.е. осовременненый балет). Считается, что классическая школа танца довольно строгая и практически не меняет свои традиции, установки и правила на протяжении многих лет. Но есть люди, которые считают классический балет застоем, по их мнению танец должен развиваться, в него должны привносится новые элементы и сюжеты. Вроде бы хорошая идея об изменениях на деле оборачивается тем, что по сути модерн сложно назвать великим, глубоким искусством. В погоне за модой он утратил своё величие. Танцевать модерн намного проще, чем классический балет, он не требует невероятных усилий, стараний и жертв. Но так или иначе классический балет за счёт своих неизменных, может быть "средневековых" стандартов остаётся великим искусством, которое восхищает и вдохновляет. Я это к тому, что эта история несёт совсем другой урок. Как раз игнорирование молодым священником как Вы говорите "средневековых стандартов", согласно которым он не имел права проводит обряд (не было ни опыта, ни разрешения, ни присутствия при обряде более опытных специалистов) и привело к трагедии. Во многих случаях экзорцизм помогает людям, которым в течении многих лет (и даже десятилетий) не смогла помочь современная психиатрия (если конечно верно выявлен факт транса одержимости). Но в действительности его могут проводить только ограниченное количество так скажем "избранных" экспертов.

Илья на русском я находил описание, оно кочует с сайта на сайт. Но это описание не точное и содержит множество ошибок. То что написано в англоязычной Википедии, видимо загрузили сами создатели фильма. Так как на официальном сайте фильма есть точное такое же описание этой истории, что представлено в Википедии (оно тоже не совсем точное). Я при составлении этого обзора работал с выкладками Вилсона, который и занимался этим случаем. Он его подробно описал в своей книги. Судя потому что я прочитал, создатели фильма даже поскромничали, так как в реальном случае было больше количество сложных и эффектных полтергейстных эпизодов. В частности в фильме не показаны медленные полёты предметов, которые полтергейст демонстрировал на глазах многих свидетелей.

А чтобы это конкретно могло дать?

Мне кажется это должно быть предельно ясно. Есть сектор, который в принципе не привязан территориально, и поэтому не так важно кто и где находится, хоть в России, хоть в Беларуси. Тем более на дворе век 21-ый, и интернет позволяет таки не особо чувствовать расстояние и нормально контактировать. Я назначен координатором сектора, поэтому мои функции координирующие. Поэтому Илья прав, писать прежде всего надо мне. А потом мы уже с ребятами можем решить, как может протекать их работа, и какая у них будет территориальная привязка. Просто установлены определённые правилы, так легче поддерживать всю созданную нами систему. Можно конечно устраивать базар, и каждый будет делать как хочет и писать кому хочет. Но так кашу мы не сварим, это уж очевидно.

Имеешь ввиду какие были симптомы полтергейста? Типичная начальная фаза была, когда мы туда приехали. Звуки, шумы, включение и отключение техники, лампочек. Но видений уже не было. От семьи осталась только женщина (невестка бабушки) и ей маленькая дочь (внучка бабушки). К сожалению нам удалось побывать в квартире только один раз. Поэтому смогли тогда сделать только опрос очевидцев и осмотр квартиры.

Позвольте, я описывал наш старый (т.е. другой) случай, который возможно имеет некоторые параллели с обсуждаемым. Я не раскрывал подробности случая в Гродно, так что секрет остаётся ). А то, что я могу молодого человека своими историями напугать, так я думаю его достаточно родная бабушка напугала своими рассказами. Мне кажется у нас в обсуждении всё корректно

Ну как говорят, бывших наркоманов не бывает. По опыту знаю, что люди, которые в принципе увлекались оккультными вещами - это такие люди, которые по сути всю жизнь потом в той или иной мере продолжают интересоваться метафизическими вопросами. И эти качания, типа погадать или помолиться, качнуться к Богу или дьяволу, всегда остаются. Мы очень давно в г. Братске (Иркутской обл.) занимались схожим случаем. Была бабушка, которая тоже имела разные физические недуги (но более серьезного характера). Так вот в момент усиления заболевания, она начала видеть "чертей". При этом психическое состояние внешне оставалось в норме. "Черти" приходили по ночам и в похожих тоже образах: тёмные тени, мужчины в чёрной одежде и прочее. Иногда она даже слышала звуки копыт. Не задолго до её смерти к ней пришёл один из "тёмных гостей" и так ехидно сказал "Ты думаешь там светло и блаженно, на самом деле там темно и сыро". После её смерти, "видения" перешли уже в традиционный полтергейст, свидетелями которого уже стали и другие члены семьи. Как мы выяснили изначально вся это чертовщина в квартире началась, после того, как сын этой бабушки повесился в ванной. Семья тоже кстати была верующая и тоже "баловались" "как все" всякими оккультными штуками в прошлом. Но я бы не хотел конечно пугать. В том случае бабушка в принципе болела, и умерла вполне естественно от прогрессирования заболевания, а не из-за "гостей".

Понимаете, видеомониторинг это хорошо и его нужно всегда организовывать при полтергейсте, это правило. Но он действительно может помочь при других так скажем типах полтергейстах, когда есть явные физические проявления: перемещение предметов, самовозгорания, деформации и прочее. Тогда одной из задач является не делают эти самые действия, кто-то из членов семьи (скажем дети) или какие-то другие гости в квартире. Т.е. в этих случаях аномальность или неаномальность полтергейста действительно можно установить с помощью видео. Здесь же мы имеем видения и практически не имеем физических проявлений, разве что эпизоды с одеялом и форточкой. В данном случае наверное больше подошли подходы психиатра Крохолева с его фотографированием зрительных галлюцинаций. Я к тому, что видео ровным счётом может ничего не дать. Если бабушка будет видеть "гостей", а видео в этот момент ничего не заснимет, это в принципе ничего не скажет нам. Если предположить, что эти "видения" некие реальные сущности, то они вполне могут быть видны только определённым людям, а камерам не видны. Но в любом случае, я согласен, камеры нужно установить, может и действительно что-то удаться зафиксировать, хотя бы те же движения с одеялом.

Напишу здесь, если я правильно понял, именно здесь продолжение обсуждения случая в Гродно. Я ознакомился с небольшим отчётом о поездки в эту квартиру и хотел бы высказать некоторые свои мысли Прежде всего, моё мнение, что случай может быть действительно интересным и им несомненно стоит заняться. Конечно, скорее всего, сложно все эпизоды объяснить с помощью сонного паралича, при сонном параличе образы не такие чёткие и не такие ясные. Судя по тому как бабушка рассказывает о этих видениях, то всё-таки складывается мнение, что рассудок её более или менее трезвый (хотя конечно точно может сказать только специалист). Здесь есть несомненная предыстория. Семья, и в частности бабушка "баловались" оккультными вещами, после этого "завязали", но не просто "завязали", а отреклись через церковь и веру. Т.е. мы уже имеем некое душевное противобороство и возможно внутренний конфликт на уровне подсознания и сознания. Эти, как бабушка их назвала, "видимые враги" имеют явную аверсию относительно sacrum (боязнь святого). Молитва, иконы и прочее "им" так скажем "неприятны" (бабушка молиться и видения прекращаются, "гость" в одном из случаев явно обращает внимание на иконы и они его вроде как "тормозят" и пр.). Как известно, почти во всех случаях "демонических" полтергейстов, у феномена наблюдается это патология sacrum. Опять же образы, в виде которых "приходят" эти гости, имеют очевидные для православного, признаки "христианской нечисти". По нашему опыту, эти "товарищи" довольно часто являются в со зловещими лицами, часто внешне похожие на членов семьи(называется в ПГ как "подмена лиц"), одежда практически всегда чёрная и прочее. Т.е. это всё представляет довольно чёткий архетипический образ "нечисти" для людей, которые относят себя к православным христианам. Здесь встаёт довольно важный вопрос, какова должна быть наша задача здесь как исследователей? Несомненно это пока только само исследование: изучение фактов и возможно какие-то экспериментальные изыскания, а именно установка камер, приборные измерения, простейшие психологические тесты с очевидцами и пр. Наша задача, как и всегда наверное, установить долю аномального во всех этих происшествиях с бабушкой. Опять же нужна консультация с психотерапевтами и психологами, но не просто консультация, а чтобы они провели (по возможности) обследование бабушки. Так как конечно такие "христианские видения" в некоторых случаях могут быть объяснимы с точки зрения той же аналитической психологии. После их заключения, мы должны по идеи сделать своё заключение о степени реалистичности этих "видимых врагов". В любом случае, в качестве рекомендации, после проведения всех исследований может быть тот же метод игры. Если бабушкины "гости" так уж "вплетены" в эту противостояние светлых и тёмных сил, то можно подыграть и "выгнать" "нечистую силу" с помощью методов, которых "она" (это сила) боится. Это возможно будет эффективно, в независимости от действительной природы (психологической или метафизической) этих видений.

Витя, хорошо, я постараюсь узнать относительно того, можно ли его взять на опыты. Мы его в свое время брали и где-то должна была быть записана его модель. Схема же нашего ИК-датчика общеизвестна http://ufoinv.pochta.ru/praktika/ikskaner.htm. Подключается он к ноуту к звуковой карте. Программу использовали Адоб Аудишин 3.0. Недостаток этой схемы, что прибор становится чувствителен к движению и если не поставит фильтр на излучения промышленных частот. Сейчас мы своими силами пытаемся модифицировать эту схему. А сонограммы я вышлю на почту

Это всё вроде как разумно звучит. Но Вы примеряете костюм скептика лишь для того чтобы его просто примерить, но не действительно разобраться. Ответьте на вопрос, а как бы Вы классифицировали аномальный звонок? Как это должно быть, чтобы мы точно сказали "Ну вот конечно это же аномалия". Предположим у нас есть некий призрак, который хочет посигналить. Каким образом он смог осуществить эту затею? Может посылать потоки нейтрино на этот звоночек, или искажать пространственно-временные характеристики? Не слишком бы это было для него круто? А если он просто использует неожиданно возникший дефект в приборе или совпадение разряженности прибора и сетевых помех? Это ведь уже куда проще. Но вот не задача внешний наблюдатель замечает у прибора только дефект и делает заключение, что звоночек сам по себе звонил. И я опять же повторяю вопрос, что бы означал действительно аномальный звонок? Даже бы если была найдена естественная поломка, могли бы Вы со всей научной честностью ручаться что это лишь "череда совпадений", что так совпало, что 40 дней сразу после смерти мальчика он звонил, а потом никогда уже не звонил? С датчиком проводилось бесчисленное множество контрольных замеров, если это будет необходимо то в качестве приложения можно их будет разместить на сайте. В контрольных замерах отмеченных всплесков нет или они редки. Фотодиод, который стоит на датчики может фиксировать излучение только в ограниченном конусе, примерно под 30 град, т.е. если мы его направляли на могилу, то и излучение шло от могилы. Панорамные фото есть, просто невозможно всё разместить в отчёте, на этих фото не замечены источники ИК-излучения. Вот Витя с Ильей сформулировали отличное определение полтергейста, что это явления которые протекают в бытовой сфере человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей. Думаю исходя из этого мы можем смело классифицировать эти звонки как полтергейст.

Вот как в группе "Полтергейст" прокомментировали это видео "Призрак московской подземки" тоже сомнительный. По характерным деталям салона легко можно узнать вагон Таганско - Краснопресненнской линии, а по названному в передаче перегону ходили и ходят поезда других типов, т.к. это совсем другая ветка."

Здесь мне кажется это не самый корректный совет. С точки зрения исследователя это может иной раз нужно для самого исследования. Но чтобы очевидцы полтергейста самостоятельно вступали в контакт с чем-то или с кем-то что неизвестно. Есть примеры в истории, когда подобные контакты приводили к трагическим результатам. Вспомнить хотя бы тех же сестёр Фокс (которые были пионерами современного спиритизма), они тоже начали перестукиваться с полтергейстом в их доме, а потом это вылилось в основном занятие их жизни - медиумизм. В итоги эти сёстры очень плохо кончили

Очень спорное утверждение или предположение. При этом для примера приводится только один случай в Светлогорском районе, а не какая-либо статистика такого наблюдения. Есть большее количество примеров полтергейста, когда напротив только после вмешательства представителей церкви (в первую очередь православной) полтергейст прекращался. У феномена есть реакция на предметы религиозного культа или священников, и на то также множество примеров. Ведь надо правильно понимать для чего приходит священник и что он делает. По мнению церкви сами обряды (освящение, молитвы и т.п.) вряд ли прекратят полтергейст. Ведь он всегда продукт неких неразрещённых ситуаций в семье. Цель священника обратить, выявить эти "тёмные" пятна конкретной семье и постараться убедить членов семьи изменить эти моменты в лучшую сторону. Я беседовал со многими священниками и они довольно часто не видят смысла в освящении квартиры, если уверены, что сами люди не хотят меняться к лучшему

Вопрос к Вите Гайдучику. Илья сказал, что у вас на формуе есть специальная тема про термохроны, но я её так и не нашёл, поэтому пишу здесь. Хотел не так давно заказать термохроны, позвонил в одну фирму в Новосибирске, они сказали, что сам термохрон у них стоит порядка 24 долларов, но оборудование для обсулживание термохрона, будет стоит 600 долларов. Я конечно понял, что это разводка какая-то. Поэтому хотел спросить у Виктора, где ты заказывал свои термохроны. Вроде Илья мне говорил, что через Старлинга?

Действительно есть ошибка в таблице 2. Перепутаны периоды протекания активной фазы для ПГ "Гоша" и Петропаловского ПГ, т.е. для Гошы - 10 по 30 мая 1990 г., для Петропавлоского - 10 по 30 декабря 1991 г. Просьба к администратору сайта поправить это в таблице

Как и во всех биоритмах, многое зависит от особенностей организма и жизнедеятельности конкретного человека. Но конкретно по 21 дневному ритму, хотелось бы уточнить эти моменты у специалиста. Так скажем от чего зависит "чёткость" протекания этого биоритма? Для этого я направил на рецензию эту статью, одному моему знакомому врачу-неврологу. Интересны будут его соображения на этот счёт.