Робинзон

Забыл спросить. А Вы сами какой гипотезы происхождения полтергейста придерживаетесь?

В Западной Европе в городах всегда была высокая плотность населения, а уж на старинных улицах Мадрида... Совсем не удивительно, что после войн, эпидемий и социальных потрясений там почти каждая улица имеет легенды о призраках. Идеальная среда для зарождения полтергейстов в виде таких одержимостей.

Если ПГ пользуется внушаемостью своей жертвы, то не помогаете ли Вы ему с помощью гипноза фокального лица? Гипноз в любом случае подавление чужой воли. Я хотя бы по этой причине не стал подвергать ФЛ такой процедуре, на мой взгляд, весьма болезненной.

На мой скромный взгляд, ничего нет лучше на русском языке монографии Новгородова "Исследования полтергейстов в Сибири". У него есть в конце глава "Методика и методология исследования полтергейстов", и пункт 2.4.3. Опрос очевидцев. Однако советую прочитать книгу целиком, и тогда Вы сами почувствуете разницу между настоящим, честным и беспристрастным исследованием ПГ и бессодержательными потугами псевдоисследователей с непомерно раздутым самомнением. А потом можно попросить поделиться опытом общения с очевидцами Бутова, Томина, Федоровского и Герштейна.

Любой бы модератор на любой площадке удалил бы сообщение с таким содержанием. Просто люди забыли этику и этикет такого форумного общения, когда запрещены переходы на личности оппонентов, провокации и манипуляции, которые разжигают споры и конфликты.

Совершенно верно. Дело в восприятии. То, что это источник с искажениями не означает, что очевидцев не нужно уважать и ценить. Нужно и уважать, и ценить, и опрашивать, но в то же время осознавать, что в силу ограниченности наших органов чувств и субъективного внутреннего мира разные люди видят по-разному одно и то же событие. Собственно, поэтому первые уфологи с этим столкнулись и быстро поняли, что существует "избирательная видимость", когда само явление показывает разным очевидцам немного разные картинки. Или они сами их видят по-разному в силу своего образования, профессии, умственных способностей, взглядов на жизнь и мировоззрения. Опросы очевидцев - хорошо, но лучше, когда они дополняются и проверяются объективными средствами. Есть на эту тему хорошая советская книжка В. Демидова "Как мы видим то, что видим".

Я не знаю, участник он форума или нет, но зачем-то уже несколько лет в общении здесь Вы настойчиво пишете имя, фамилию, должность и даже место работы человека. Как раз на днях удалил старое Ваше сообщение, где Вы написали название предприятия. А так как этот человек много раз просил не упоминать его, то удаление таких сообщений и законно во всех отношениях, и справедливо, и этично. После удаления сообщения на форуме оно полностью не удаляется, а остается какое-то время до окончательного удаления. К тому же, я всегда перед удалением делаю на всякий случай скриншоты удалённых сообщений, чтобы можно было доказать правоту своих слов. На форуме нужно соблюдать правила, как и в случае с гипотезами происхождения полтергейста – все участники Форума равны между собой.

Biolon Удалил Ваше сообщение с личными данными одного из участников форума и с провоцированием очередного спора и конфликта. Все сообщения с персональными данными участников без их согласия будут удаляться. Нам не нужны здесь проблемы с законом, я уже молчу про этическую сторону такого поведения.

Нашёл на форуме свои впечатления от книги Фоменко из обсуждения 5-летней давности, в котором участвовал его сын Валерий, он любую разумную критику воспринимает спокойно, адекватно, в отличие от... Цитата: Перечитал книгу Фоменко свежим взглядом, так как первый раз прочитал давно и многое подзабылось. Что можно сказать? Важный слепок истории с тонкими наблюдениями (например, разница между телепортацией предметов и перемещением). Всё, что касается наблюдений - все в книге в яблочко, потому что взято из практики, а не дофантазировано. Очень ценные наблюдения и стоит книгу прочитать ради них обязательно - всем, кто интересуется аномалистикой, в частности ПГ. А вот что касается гипотезы про внеземные цивилизации и Пришельца (в книге с большой буквы) - это все натяжки очень слабые по фактуре и аргументам. Такая фантастическая гипотеза могла родиться только у человека с инженерным складом ума, у советского человека, выросшего на научной фантастике. Если поменять Пришельца на Бога или богов, умеющих управлять материей и темной энергией Вселенной - то гипотезу можно использовать с теми же аргументами. Ничего не изменится, потому что гипотеза априори недоказуемая. В общем, если все, что касается гипотезы пропускать при чтении, то исследование очень добротное. И через лет 100 будет актуально, как актуален до сих пор сборник Аксакова.

В соответствующей теме я уже написал свои предположения на основе воспоминаний, оценок и характеристик самого Сергея как главного и единственного очевидца. Других очевидцев из числа семьи или соседей у нас попросту нет.

Она не плоха, пока её не навязывают как истину. Вы внимательно прочитайте, например, мои сообщения. Я же чёрным по белому написал, что лично для меня все гипотезы и предположения равны между собой. Как метафора, как модель на основе интернета и ноосферы Вернадского - хорошо, вопросов нет. Но, когда эту гипотезу делают единственно-верной и истиной в последней инстанции, запрещают критиковать и предполагать другие гипотезы - это НЕ наука, не научный метод познания, а догматизм. Из гипотезы делают догму и даже аксиому, не требующую доказывания и даже критического осмысления и обсуждения. Это напоминает религиозные догматы в теологии, неизменные и непререкаемые, которые нельзя верующим критиковать и отвергать, а нужно смиренно принимать на веру. Ещё раз призываю - давайте жить дружно и не переходить на личности в обсуждении. Нас здесь мало осталось. Критиковать можно и нужно гипотезы, а не личности их авторов, что я и стараюсь всегда делать. Собачиться друг с другом дело вредное, ничего не добьемся, кроме ожесточения.

Биографию почитайте. А Джон Киль журналист без высшего образования, но при этом, на мой взгляд, один из самых толковых и проницательных исследователей аномальщины. Если почитать его статьи, а не только "Троянского коня", то он опередил Жака Валле и учёного Аллена Хайдека в своих предположениях. И речь шла о сходствах в поведении. По поводу "гениев". Философ-неоплатоник Порфирий описывал полтергейст как проказы и шалости даймонов. Просто ныне людей того времени считают глупее, чем наших современников с их внешне наукообразными объяснениями полтергейста... Я же древних не считаю глупыми и заблуждающимися. Кстати, Киль путешествовал по Востоку и воочию видел йогов, факиров и даже дистанционное видение монахов на Тибете... Поэтому многие его догадки взяты из восточной философии и жизни. И никто его не сможет упрекнуть в том, что он не был "полевиком" (исследователем практиком).

Для обсуждения феномена ПГ мне нужно быть учёным или аномальщиком. Вы просто в очередной раз решили свести неудобные к Вам вопросы на чью-то личность, в данном случае мою. Я же предлагаю - давайте список ПГ хоть публичных, хоть неизвестных (тогда предоставьте внутренние отчеты), и мы сравним частотность фокальных лиц. Вы от этого ответа ушли в обсуждение моей скромной персоны. Это демагогический приём. Я обычный человек и очевидец ПГ после смерти отца, после чего я прочитал книги почти всех известных исследователей как западных, так и отечественных. Поэтому сложил личное мнение о феномене. Почему я не могут это мнение высказывать, кто может мне это запретить? Не очень понимаю. Теперь по поводу исследователей, которые так или иначе связывали поведение фокальных лиц и одержимость и кое-кто даже реинкарнацию: Уильям Ролл (William Roll): Ян Стивенсон (Ian Stevenson): Майкл Персингер (Michael Persinger): Колин Уилсон (Colin Wilson): Алан Гаулд (Alan Gauld) и Тони Корнелл (Tony Cornell): Джеймс Хаусдорф (James Houran): Джон Кил (John Keel): Нандор Фодор (Nandor Fodor): и др. Так почему я не могу провести аналогию между поведением фокальных лиц и поведением одержимых, известных во всех религиях много веков?! У этого сравнения больше оснований исторических и каких угодно, чем у метафоры "Полтернета".

Я не против любых рабочих гипотез, честное слово, даже самых фантастических, как у уважаемого Фоменко о Пришельце внутри Земли и аномальных явлениях как стресс-тестах для человечества (эту идею Вы у него позаимствовали). Но что Пришелец в ядре планеты, что некий никому непонятный "Полтернет", уж простите, - это всё принципиально неизвестные, недоказуемые и непроверямые метафоры и образы, а не научные гипотезы. Научные гипотезы надобно доказывать, и тогда гипотеза превращается в теорию. А Вы в своём свежем интервью НОЗПу (я специально посмотрел!) три с лишним часа каждый раз уходили от неудобных вопросов и просьбах предоставить хоть какие-то осязаемые материальные доказательства своих утверждений - будто то отчеты "сотен случаев" ПГ или кровь, анализ которой идет с зимы почти уже год... Не мне, а хотя бы исследователям ПГ предоставили бы отчеты о своих "сотнях случаев" с именами, адресами и т.п., чтобы Ваши утверждения можно было перепроверить. А из известных мне публичных ПГ, в том числе описанных Новгородовым, фокальными лицами чаще всего бывают как раз дети и подростки. Или дайте список отечественных известных ПГ, где не было молодежи, а были только люди среднего возраста и пожилые. С интересом ознакомлюсь. И тогда посчитаем, каких случаев больше. Так что для меня "Полтернет" или "Пришелец" или "одержимость и реикарнация" - в равной степени очень условные предположения, одинаково недоказуемые, если судить их строго научными методами познания, на сегодняшний день. Что точно не нужно делать - так это превращать такие гипотезы или скорее предположения в догму или аксиому, не требующую никаких доказательств, а токмо веры на основе слов её автора. Проще говоря - все гипотезы равны, в равном положении, пока у одной из них не появится больше объективных и проверяемых доказательств! Такое мое отношение к гипотезам.

Старость и младость сходятся как крайние предельные этапы в жизни любого человека. Полагаю, человек становится более внушаемым и легче подвергается внешнему воздействию, когда он ребенок или пожилой человек. Из известных мне зарубежных случаев ПГ на первом месте фокальными лицами становятся дети и подростки, на втором пожилые люди, и на третьем средний возраст. В целом ПГ может проявиться в помещении людей любого возраста, но частотность все-таки за молодыми и пожилыми. А что касается предположений про одержимость и реинкарнацию - это все вполне закономерно на основе воспоминаний и слов самого Сергея Бокова о поведении старшей дочери и всего происходящего вокруг неё. Нет одной единственно-верной гипотезы происхождения ПГ. Догматизм тут неуместен.

Не обижайтесь на другого очевидца, в целом Вашу историю он подтвердил. А несходство в деталях не является обманом и мистификацией. Любой, кто хоть раз опрашивал людей даже по какому-то банальному событию, прекрасно знает, что очевидцы/свидетели в большинстве случаев по-разному описывают одно и то же событие. А в случаях анормальных явлений давно известна "избирательная видимость" очевидцев. Хорошо, что Пылаев тоже зарегистрировался на нашем форуме и дополнил Ваш рассказ своим видением тех печальных событий. Это даёт более объемную картину произошедшему.

Ради царского фарфора? 🙂

Да, я помню это, поэтому и решил уточнить. Всё это интересно, примечательно и может указывать на одержимость. Словно кратковременно её телом в тот год овладел кто-то ранее умерший и очень старый по возрасту (отсюда тяга к вещам и районам царского Петербурга). Это очень похоже на подобные одержимости, которые в Индии встречал Ян Стивенсон. А может это попытки овладеть телом её собственным сознанием. Все-таки 9 лет, когда как раз даже по наблюдениям Юнга ещё может происходить обретение ребенком самосознания. Поэтому и продлилось все меньше года. А затем жизнь понеслась в привычном русле.

А чем был вызван рост тревожности перед 1-м классом? Как понимаю, когда дочери было 6-7 лет, умерла бабушка. Или были какие-то семейные неурядицы, которые и вызывали повышенную тревожность?

Она естественной смертью умерла в 1991 году? АЯ считала, что душа этой бабушки была по какой-то причине не упокоенной или только вещи "зараженные"?

Как заметил выше Кудрик, самая неприятная "водяная" фаза длилась два месяца, а с конца мая постепенное затухание явления?

Вы только не ответили на вопрос - сколько по времени происходил полтергейст с первого проявления до последнего? И как сейчас спустя 31 год оцениваете те события, что стало причиной ПГ в 1993 году по Вашему мнению? После завершения ПГ жизнь у всех членов семьи, у детей складывалась прозаически без чего-то необычного?

Понятно. Спасибо за ответ! Одна "душа" умерла за 4 года до рождения старшей дочери. Почему о таком спросил? Есть одна из гипотез, что умершие родственники или чужие люди какое-то время пребывают рядом с нами, просто в невидимом состоянии для нас, и могут как бы прицепляться к местам, вещам или определенным людям, чаще всего к детям. У Яна Стивенсона, который изучал воспоминания детей о реинкарнации, есть случаи, когда дети рассказывали, что, когда пребывали между жизнями - были полтергейстами, бросали камни в людей и проказничали. Это не универсальный ответ на все случаи ПГ, но как одна из многих гипотез. Он же связывал полтергейст и одержимость. Никаких "зомби" или новомодных "биороботов", а старая как мир и известная много веков одержимость, когда человек как бы на время теряет свое тело. У того же Стивенсона есть случаи, когда умершая душа полностью захватила тело уже взрослого человека. Дети и подростки очень эмоциональны, играют гормоны, тело формируется, воля слабая, - они являются идеальными объектами для такого "захвата". Плюс буйство эмоций и гормонов - это же электрохимические и электромагнитные реакции биоэлектричества, видимо, это ещё и "батарейка" для подпитки энергией полтергейста. Управлять сознанием взрослого человека с сформированным умом, убеждениями и волей значительно сложнее, а дети как чистый лист, как открытый сосуд...

Вот мой далеко неполный список вопросов после прочтения отчёта. Не нужно отвечать, если какие-то вопросы покажутся неуместными или слишком личными. До появлений воды возле стиральной машинки в 1993 году происходило ли что-то необычное в квартире и поведении старшей дочери? Что за история с умершими родственниками и «душой-мытарем» - эти люди умерли своей смертью, и что сказала такого АЯ о них, что вдруг всё сошлось для Вас с женой в единый пазл как возможная причина полтергейста? В состоянии старшей дочери, которое Вы назвали, состоянием «зомби или биоробота» - дочь говорила что-то об этих умерших родственниках или как-то проявляла схожее с ними поведение, голос, привычки? Происходило ли что-то подобное с младшей дочерью или всегда только со старшей? Были ли перед или при рождении дочери в 1984 году какие-то конфликтные ситуации с теми умершими родственниками, о которых говорила АЯ? Как они воспринимали рождение ребёнка? Как я понял из отчёта, почему-то полтергейст хотел подставить именно старшую дочь. По прошествии почти трёх десятилетий после событий в чем Вы видите причину полтергейста в 1993 году и что помогло от него избавиться? Сколько всего по времени он длился? После его завершения больше ничего необычного никогда с членами семьи не происходило? И как сложилась дальнейшая судьба дочерей после его завершения?

Передайте ему важное: регистрироваться на форуме лучше не с малоизвестных почтовых сервисов, а с Яндекс или Гугл-почты. Если подтверждение с форума не приходит - проверять обязательно папку "Спам". У меня с Яндекс-почты письмо попало сразу туда. Что касается вопросов. Я один не могу их составить. Давайте все вместе. Прошу всех участников форума прочитать отчёт и написать один-два вопроса.