Рей

Ну тогда весь форум нужно закрыть. А вот это совсем не так. разве на форумах не существует специальных разделов?! Не знаете принципов их формирования - не несите чепухи! Потому как - могу доказать на фактах! Не надо свои плохие организаторские способности прикрывать экстремизмом. Методологический бред! Если эта тема для обозрения - она принципиально должна содержать конкретное определение. Правильное, не правильное - но это отражение взглядов конкретной группы лиц на конкретную проблему. Не надо и идеологически неправильно кому - то что -то давать понять. Надо декларировать свою точку зрения. А уж потом объяснять или защищать ее! Возьмите как пример любую теорему из геометрии: вначале идет заявление о свойстве геометрической фигуры. а уж потом доказывается истинность этого свойства. Но не в одном учебнике любого уровня Вы не найдете обсуждения почему эта теорема соответствует истине или нет. Есть теория Иванова, и есть ее доказательства. А что там думал петров и как он пытался опровергнуть Иванова - это не является логически обоснованным способом объяснения почему Уфоком имеет вот именно такое мнение относительно данной проблемы. Вам нужно обсуждать отсутствие "шашечек" или таки ехать на такси? Во что превратятся наши учебники, если вместо изложения теоремы или теории с доказательством ее истинности там будет приведена вся история научных споров по данной проблеме?! Прекрасно! Озвучьте ваш уровень в области космогонии. квантовой физике и прочего, обсуждаемого на этом форуме в этой теме. Вы в области квантовой физике кто? в области психофизиологии какие научные звания имеете? сообщите Ваши научные звания в данных областях науки. и тогда если не я (где уж мне идиоту!) - то другие ученые смогут оценить Ваш уровень и соответственно уровень данного форума. На остальные вопросы отвечу позднее. Причем - на все.

у очень интересное обсуждение пошло! Ура! Наконец - то.. ведь столько простых и дешевых опытов можно поставить для выявления всех этих особенностей аномального явления! Сколько написано про использования ГСЧ в качестве индикатора наличия в указанной локации того, что подразумевают под полтергейстом! Но чем больше я пытаюсь понять проблему с практической точки зрения - тем больше я понимаю, что ничего не понимаю. Постоянно присутствуют логические запреты на достижения реальных результатов! Прямо заговор какой - то! Я уже готов признать себя идиотом (как определил мой уровень развития развития Vik.. и не поверите - об этом мне сказали коллеги! Они категорически не советовали мне продолжать думать об проблемах уфологии - вредно для разума! )Потому что тут своя логика и своя методика. Ну казалось бы что сложного реализовать нормальную программу исследований аномальной зоны (квартиры) ? Но - не желают. Принципиально! Только - теория! Экспериментальное подтверждение - вне закона! Это - основа основ! так зачем же спорить? И о чем? Господа уфологи! Я не советую и не призываю Вас изменить Ваши взгляды! Просто определите четко ограничение Ваших интересов и методик. По Вашим канонам. Так об этом мне уже написали независимые (от вас и этого форума)люди. Которые просто не понимают почему и по каким причинам Вы желаете ограничиваться строго Вашими формулировками. И только парадигмой превосходства философии над фактами( это заключение дано ну очень умными людьми с одним или двумя высшими образованиями. Я клятвенно обещаю больше не писать тут - потому как сфера ваших интересов в вашей методологии де-факто отрицает необходимость проверки гипотез экспериментами. Однако - уважаю Ваш нелегкий труд и желаю успеха!

Вот как - то не сразу обратил внимание на некоторые казусы.. Vik написал: А сразу нельзя было это обозначить? Вы же выставляете свою внутреннюю, кулуарную дискуссию на обозрение всем. И предоставляете возможность любому пользователю отвечать. То есть открываете дверь на распашку в ресторане, а когда человек человек с улицы зайдет, сядет за столик и попытается сделать заказ - все остальные присутствующие оборачиваются и кричат, что сегодня рыбный день для членов закрытого клуба и не стоит всякому быдлу с улицы заказывать тут картошку с котлетой. Тут умные люди семгу с ананасами жрать изволят. И некультурному работяге в данный вечер с его не знанием высокого этикета тут делать нечего. А Вывеску "спецобслуживание" никак нельзя повесить? И двери закрыть изнутри (скажем, такие вопросы обсуждать в отдельном , закрытом разделе). Что бы те, кто не зван - не заходили. Ну а я правами модератора не обладаю, но могу с полным основанием заявить, что просто смеюсь когда человек судит о законах микромира и что там физики говорят о возможности или невозможности их переноса на макромир только потому, что он смотрел несколько телепередач. Я тут сейчас могу в свою очередь пять статей подкинуть от разных ученых с мировым именем с формулами и обоснованиями разных точек зрения на одну и тут же проблему. И что? А вот как это все в кучу смещалось вдруг? Магия - это одно понятие. Экстрасенсорика - совершенно другая песня. И Ваш довод, что раз специалисты утверждают, что пока нет доказательств.. Разве с точки зрения классической науки и логики нельзя высказать рабочее предположение без предоставления доказательств? Помниться, в астрономии все было хорошо и гладко, пока с Меркурием не случился казус. Ну никак не хотел двигаться строго по законам Кеплера. И только теория Эйнтейна прояснила этот вопрос. Кроме того, исторический опыт развития науки показывает : специалисты утверждали, что нет оснований считать законы Ньютона недостаточными. Была даже такая концепция на определенном этапе развития физики (если не ошибаюсь, еще в эпоху пара) : мир практически изучен на 99 процентов. А потом вдруг появился наглец Эйнштейн и стал всем говорить, что Ньютон прав - но не совсем. И что? - Нормальный процесс. Пройдет еще 100 лет и специалисты опять будут утверждать.. что доказательств нет. Стоп науке? Новые мысли в топку? Да здравствует теория теплорода? О изучении религиозных методов изгнания полтергейста. О статистике лучше промолчать. Может быть, эффективность Церкви в этом вопросе 5 процентов, а сколько процентов у уфологов? Данные в студию попросим! Вот тогда и тогда уфологи лично изгнали своими методами полтергейст. Пришли, приборами помахали, и нечистый дух от гамма - излучателя сбежал. Есть списочек? Если Вы опубликуете - спасибо! Пока я тут сколько не смотрел - фактов принудительной ликвидации уфологами полтергейста не видел. распевать мантры и махать кадилом Вас никто не заставляет. Да и экзорцизм - не просто чтение книжки вслух. Как и танец балерины или картина Пикассо - не просто дрыганье ногами по инструкции и не нанесение краски на холст согласно цветовой гамме. Есть такие люди, которые имеют профессию критика и искусствоведа. Критики театральные на сцене не танцуют , и искусствоведы не обязаны рисовать как Пикассо. Которого ИЗУЧАЮТ. Или историки берут меч и лично идут в прошлое рубить врагов в 16 веке? - опять двадцать пять! Читайте классику! О Полтергейсте на Кулишках в 1666 году от Р. Х. (в книге Виноградова "Ужас"). Он вот изучил обстоятельства этого дела по летописям. И ничего - его не расстреляли. Не их услугами, а их эмпирическим опытом! После анализа на предмет наличия возможных приемов психотерапии и не только. разве в определении полтергейста сами не использовали ПСИХО физическоеНе путайте мокрое с горячим! священнослужитель освящает воду серебряным крестом - и ученые признают тот факт, что ионы серебра убивают микробов!! так что, это надо отрицать как метод обеззараживания воды?! Факт есть факт. А вот как на него смотреть.. с какой стороны и о чем он свидетельствует.. На кострах не сжигают как раньше? - радуйтесь и этому. А обхаивают и обсмеивают по простой причине. Я поясню на простом примере.. Вы заявляете, что Вы исследуете скажем радикулит. Естественно, что народ думает: раз исследуют - значит знают как лечить. Бегут к Вам. А Вы именно исследуете - опрашиваете что болит и когда, снимаете кардиограмму и уходите. И все! Я Вас не упрекаю, но ведь не все понимают Ваши проблемы. они считают, что раз ученые взялись - пусть тогда помогают. А что в итоге? - НЛО не сбили, полтергейста в клетку не поймали. Фундаментальные исследования всегда занятие "дармоедов" Естественно! Но о наличии причин или их видимом отсутствии невозможно судить только по рассказам очевидцев. Невозможно изучить слона, если при виде вас он прячется. Следы принципиально не могут дать достаточной информации о животном. Нужна тушка. И сели Вы не можете по объективным причинам сидеть в засаде месяц с приборамивинтовкой - так следует признать, что Ваши возможности объективно ограничены. Собирайте сведения, но зачем же биться над терминологией? Ну сильно она помогает в практическом плане? Я бы Вам посоветовал в первую очередь искать, привлекать тех людей, с которыми у Вас дефицит. А для других направлений всех хватает? А то я вот слышал о очень ученом биофизике. Она в Канаде вроде живет, но встречал ее очень интересные материалы о необычных формах жизни. Может, консультациями поможет. Могу поискать как с ней связаться. Поспрашиваю на форумах. Между тем довольно давно в интернете есть статьи о очень интересных опытах по проверке экстрасенсорного влияния на приборы. http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm Материал не новый, но все изложено вполне корректно. Хотя конечно же физика такого влияния пока исследователями не объяснена. Но явление-то есть и фиксируется с высокой степенью достоверности! И советую поразмыслить -не может ли что-то такое из этой аппаратуры уловить влияние человека, который согласно некоторым гипотезам управляет полтергейстом. Его мощное излучение (как мне кажется для таких действий на расстоянии он должен очень сильно излучать, на порядок сильнее экстрасенса. Вот Вам ненаучная гипотеза.

Учту Ваши замечания. Однако можно задать вопрос относительно названия и содержания этой конкретной ветки форума? Почему понятие "Полтергейст: концепция" фактически свелось к обсуждению его научного определения? Я вот посмотрел значение слова Концепция.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция Понятие довольно широкое. Сможет ли заинтересованный человек прочесть тут еще что - то кроме обсуждений терминологического аппарата? ? Например, о стратегии действий, исходящих из этой концепции (я как - то не нашел на форуме обсуждение планов по дальнейшему изучению этого феномена хотя бы в общих чертах). Или это очень узкая, специализированная ветка форума? Спасибо, если поясните.

Я согласен, что ничего в мире не происходит без причины. Однако есть такое понятие, как "квантовая запутанность". https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность Есть так же весьма интересный принцип неопределенности Гейзенберга. https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости Есть очень интересные данные экспериментов, которые показывают весьма невероятные с точки зрения нашей логики факты - две частицы разлетаются после их взаимодействия, и если на одну из частиц оказано впоследствии воздействие, то вторая частица ведет себя так, словно она подверглась такому же воздействию. Что формально нарушает понятие причинно - следственных связей. Ведь если частицы (элементарные!) разлетелись в противоположные стороны, то изменение параметров одной частицы (поляризация фотона как пример) не может с точки зрения причинности влиять на другую частицу. Потому что НЕЧЕМ. Это - научный факт, и никто из физиков - теоретиков в обморок от этого не падает. Есть различные научные школы, которые готовы биться насмерть из-за разных взглядов на "Кота Шредингера". https://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера Например - Копенгагентская интерпретация и интерпретация Эверетта. Вот выводы последней: Прошу заметить, что это строго научное определение. Не мною придуманное. Как видите, теоретическая наука вполне допускает наличие двух состояний кота одновременно. Однако если кот мертв - то его убили. Если кот жив - то его не убивали. Как тут осуществляются причинно - следственные связи - вопрос, однако, интересный. Причинно - следственная связь подразумевает наличие определенного состояния объекта после того, как на этот объект было осуществлено воздействие. А в рассматриваемом случае воздействие и было, и не было одновременно с точки зрения причинно - следственных связей. Каково? В квантовом мире понятие причины и следствия расплываются и скорее более адекватным становится понятие вероятности события. В полном соответствии с наукой. Отдельно приведу Вам строго научный факт глобального нарушения причинно - следственной связи (точнее, ее отсутствия). Как известно, наш мир состоит в основном из вещества и кроме того, есть еще понятие антивещества. Так вот, нет никаких причин того факта, что наша вселенная выбрала именно одно из двух состояний. теоретики честно признают, что тут поработала Госпожа Случайность. Причинно - следственные связь - это конечно одно из основ науки. Но само их применение иногда как термина не совсем корректно в области квантового мира. Мы просто не знаем всего -и это естественно. И то, что сейчас является нормой - завтра может иметь свои ограничения в определенных областях. так что не надо зарекаться. Многие вопролсы являются спорными даже для видных теоретиков. Распараллеливание миров ? - звучит , согласитесь, интересно. То есть если была причина - то следствие может и быть, и не быть. Вот Вы пишите: Я тоже не физик - теоретик в этой области. Однако кроме того, что показывают в научно - популярных передачах. есть и еще другие научные работы. И там все очень сложно.. Но если вернуться к более земным (относительно) реалиям, то само понятие полтергейста.. А вообще откуда взялась мысль, что при этом явлении наблюдаются (кажущиеся !) нарушения причинно - следственных связей?! Что там на Ваш взгляд и Ваших коллег выглядит как нарушение этих связей? Появление неизвестно откуда записок? - так физики сейчас уже подбираются к телепортации (по крайней мере, квантового состояния отдельных частиц). Но это - пока. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_телепортация) А Вы имеете? Да, Вы и Ваши коллеги сформулировали некоторое определение. Скажите, оно признано официальной наукой? Внесено в энциклопедии? Вы его доказали всем ученым как истинно - правильное или это пока рабочая гипотеза? Вот Вы пишите: Вам не кажется. что по сути Вы мешаете в кучу шизофрению, обман зрения, редкие природные явления и прочее, прочее? Вопрос не в том, насколько формально научно или не научно звучит определение. Вопрос в простой сути: что оно и насколько точно описывает по существу? Видите ли, корова - это животное. Можно назвать ее млекопитающим, можно привести название по латыни. можно описать ее как механическую систему из ног, рог и хвоста. Но любое определение должно отражать суть вещи. Потому что это необходимо для понимания что конкретно Вы описываете. И осмелюсь заметить - соответствовать обратному при наличии полного описания (я помню Ваш пример с "курицей - человеком"). Лично мне не очень важно наличие или отсутствие строго научного определения полтергейста. Важен конечный результат - а именно составление физической картины данного явления. С формулами, графиками и объяснением причин на уровне атомного состояния вещества. Чего Вам и желаю достичь. А зачем? Для какой практической цели?! придти в квартиру потерпевших и сказать: - Не волнуйтесь!! У Вас происходит пространственно - вакуумная триангуляция тахиона с кажущемся нарушением причинно - следственной связи! мы над этим определением 3 года работали! А что дальше? Больной узнал свой диагноз и ему стало сразу легче? Если бы врачи еще еще могли помочь вылечиться.. Как я считаю, исследователям следовало бы больше внимание уделять проверке некоторых своих гипотез в практическом плане. Потому что читая отчеты о проводимых исследованиях, я заметил ряд серьезных проблем не в самой методике, а в некоторых предпосылках. Но это конечно отдельная тема. Не для раздела "флуд".

Я как - то имел переписку с одним человеком, который (как он утверждает) имел успешный опыт ликвидации полтергейста. Причем он действовал как экстрасенс. Ну, или что - то из этого.. Мы общались совершенно по другому вопросу (дело было о некоторых технических делах), и вот как - то случайно стали обсуждать и тему аномальных явлений. Так вот, он писал что ему удалось ликвидировать огненный полтергейст. Подлинность которого была признано милицией. При этом вначале пытался проводить физические замеры в квартире различными приборами - но ничего не обнаружил. Полтергейст есть, а все электромагнитные и другие поля в норме. Но суть в том, что я так же предложил ему вариант плацебо: священнослужитель проводит определенный ритуал, который действует на психику человека (в основном без успеха, я в курсе). Но с другой стороны экстрасенс, размахивающий руками, мог произвести куда большее впечатление. Тут все конечно под большим вопросом. Отдельно рискну заметить: читал я как - то одну книгу.. (автор кажется Соловьев? - не помню ) . "История отношений человека и дьявола" (книга утеряна, потому за точность авторства и названия не ручаюсь). Там приводились интересные размышления о образе дьявола в разных ветвях христианства. Католический дьявол - мрачен, коварен. Очень желает купить душу человека. Однако Православный черт - это уже более веселый персонаж согласно народным сказаниям. Он и в карты может перекинуться с христьянИном , и пакости его как - то более бытового плана. Как мне кажется, обряд изгнания дьявола был более распространен в католичестве именно из - за мрачного и очень серьезного образа Нечистого. А вот у православных конечно чертей тоже хватало, но они как-то больше по мелочам. И вот на основании сведений из этой книги возникло у меня предположение, что из-за различных представление у образе дьявола у православных как - то меньше было принято допускать мысль о одержимости человека. Не носило это такой массовый характер, как у католиков. Возможно, что и отношение к.. как сказать? - теологическим догматам было несколько разным по уровню доверия. Конечно, верующими православные были истинными, но вот более скептическое отношение к проявлению именно одержимости имело место быть. И потому в западных странах экзорцизм выступал как более распространенный и более действенный по эффективности обряд, а у нас несколько другой менталитет и потому обряд изгнания дьявола менее эффективен даже с точки зрения плацебо. А вот экстрасенсорика как более новое явление может быть более эффективно с точки зрения новизны. Старое (обряды РПЦ) уже надоело, а вот новенькое - впечатляет. Прошу историков не сильно кидать в меня тапками, но вот такая мысль у меня относительно всего этого есть.

Спички о астрономии ничего не знают. Они лежат в коробке. Наша физика - она в аналогичной коробке. Не нарушайте условия задачи. астрономии в коробке пока нет - коробка закрыта. Аналогично пока может быть закрыта какая - то область и для нашей физики. Но если специальный телескоп пока не создан - это не значит, что облака темной материи не могут существовать сейчас и наблюдаться в будущем визуально. Как и проявления других миров с другими физическими законами. Как и не может быть кратковременного взаимопроникновения между мирами. Что (между прочим) может служить объяснением парадокса: полтергейст вроде как дебилен в общении словесном и вместе с тем может то, что нам и не снилось. Причина? - а попробуйте внятно перевести с неизвестного Вам иностранного языка статью со словарем.. Как пример: иногда имею спор с продавцами китайских интернет -магазинов. перевод идет по схеме: китайский продавца - на английский - на русский. И наоборот. Он просит у меня отменить заказ, так как.. А я спрашиваю по каким причинам.. А он отвечает.. Два полудебила готовят обед в одной кастрюле.. ну, а экзопланетах.. их вроде много, но.. Читали о их массах, расстоянии до местного светила и соответственно - о температурных условиях на поверхности? А спросите еще биологов о том температурном интервале, в котором может существовать жизнь. Это на кажется, что разбежка в 150 градусов - это много. А вот в физике.. авторитетные ученые утверждают, что если бы наша планета была бы на десяток процентов ближе или дальше от Солнца - мы бы тут не смогли спорить по причине отсутствия жизни на Земле. Хотя это отдельная тема..

Объясняю популярно для Vik: Я не буду тут отвечать в стиле моего оппонента Я лучше просто поясню: если рассматривать историю полтергейста, то такое явление известно очень давно. и несомненно - это и Вам известно, что это известно.. Но я обратил внимание на некоторые исторические факты (они признаны многими исследователями непознанного), что в ряде случаев именно священнослужители добивались положительных результатов. И даже в наше время редко - но добиваются успеха в изгнании чертовщины. Я не говорю, что им в их деяниях помогал Бог. Или Дьявол. Я утверждаю, что уфологи выпустили из виду целый пласт эмпирических знаний или приемов эмпирических приемов борьбы с данным явлением. По сути когда в доме беда - неважно чем и как гасить пламя. А если резкая зубная боль - то хоть анальгин, хоть бабка-шептуха - все равно, был бы толк. А теперь о изучении: если есть достоверные факты изгнания полтергейста религиозными методами, то я считаю необходимым рассмотреть эти методы со всех сторон - в том числе и с точки зрения и психофизики, и гипноза. Священнослужитель проводит определенный ритуал согласно канонам своей веры. Неважно - христианин он, иудей или мусульманин. Да хоть шаман! Если результат положителен (Виноградов, книга "Ужас" , случай 'У черта на Кулишках" как пример исторический) - надо откинуть предвзятое мнение и выяснить что есть общее в ритуалах по изгнанию нечисти у всех конфессий. Нельзя на все официально смотреть сквозь сито атеизма и вместе с прооявлениями истинного мракобесия выплескивать дитя из лоханки. Монотонное повторение определенных молитв, какие - то определенные физические действия - разве все это не может представлять собой то, что называется психотерапией, "нейролингвистическим" кодированием? Если тут говорят о психофизике, то психо - это настолько тонкая и в целом субъективное понятие, что тут нужен комплексный подход в изучении как психики, так и методов влияния на нее. А раз уж так популярна теория о наличии фокального лица - то надо изучать как на активность этого лица можно повлиять со всех сторон. Хоть таблетками, хоть молитвами и ритуалами. Потому что молитва - это тоже воздействие на психику. И опыт Церкви может быть очень важен в деле изучения полтергейста. Я пытался (именно пытался!) Вам доказать, что изучая неведомое - надо быть готовым к любым следствиям и выводам. даже быть готовым к мысли, что Бог есть. А соответственно - есть и Сатана. Другой вопрос - что такое Бог и что такое Сатана! Возможно, что это представители противоборствующих высокоразвитых цивилизаций (как один из возможных вариантов). И скажем экзорцизм - это описание определенных научных приемов , которые дошли до нас в искаженном виде без понимания истинного смысла. И дикаря можно научить, что когда холодно - надо нажать на кнопку и тепловентилятор ее согреет. Но вот что такое электричество - он может и не знать, и считать тепловентилятор даром богов.

Вы идиот или только притворяетесь им? Во-первых, в определении нигде не говорится про нарушение причинно-следственных связей. Там говорится только о кажущемся нарушении причинно-следственных связей. На что было еще раз отдельно обращено внимание в п. 4.1. Во-вторых, явление полтергейста мы изучаем в макромире, а не в мире элементарных частиц. А пока физики не смогли еще ответить на вопрос, возможен ли перенос закономерностей квантовой физики на макромир. Путаете следствие с причиной. Сознательно? Уважаемый вы наш критикан. То, что вы тут предложили уже является нарушением логики в прямом смысле. Ваши аналогии с примерами из химии не являются доказательством того, что в логических заключениях также не важен порядок слагаемых. Еще как важен. Перед тем как заняться определением, я специально проштудировал несколько учебных пособий по логике по разделу «дефиниция». Советую вам сделать то же самое и обратить внимание на правила построения классического определения. А пока расцениваю ваше выступление как троллинг и даю себе возможность отдохнуть от вашего житейского опыта в течение 3-х дней. Ну раз уж срок моей блокировки закончился, для полного восприятия рискну полностью цитировать пост и (время идет, и не всем интересно искать сообщения после нескольких дней) разместить мои ответы по пунктам. - это норма общения на данном форуме? Если кто - то что - то не понял -так можно и нужно сомневаться в его адекватности? А как же тогда Вы опрашиваете очевидцев? Так же? - Тогда Вам респект.. Для начала Вы вообще - то должны доказать, что там вообще есть хотя бы КАЖУЩИЕСЯ нарушения причинно - следственных связей. Если кто - то из средневековых ученых увидел бы, как загорается современная электрическая лампочка.. То он мог бы говорить и о кажущемся нарушении ( никто факел не поднес, а светильник дает свет), и о не кажущемся с той же позиции. Короче: НЕЛЬЗЯ вообще говорить о кажущемся или НЕ кажущемся нарушении, пока Вы не можете предоставить обоснованную теорию полтергейста. Насколько можно судить о успехах в изучении полтергейста на основании публикаций - непосредственно сам полтергейст по крайней мере Уфоком не изучал. ЭТО ФАКТ! Который косвенно признал Бутов, когда честно признался, что еще никто из Уфокома непосредственно проявлений не наблюдал. Вы НЕ изучаете сам полтергейст, Вы собираете рассказы о данном явлении и изучаете повреждение имущества граждан, которое по словам граждан было повреждено неведомыми силами. Объективно говоря, изучать можно только то, что есть у Вас в пределах досягаемости. Без дефениций!! так что есть там нарушения, нет там нарушений, причинно следственные они или нет, кажущиеся или Не кажущиеся - это все выводы на основании чужих рассказов. Что ЕСТЕСТВЕННО -не факт! Соответственно - все это не может служить для достоверных заявлений о том, что кажется и что нет. Где причина и где следствие - это надо утверждать не тут, а на научном совете при защите диссертации. Тут - форум. И каждый может иметь свое личное мнение. Что первично и что вторично. Что есть причина и что есть следствие. Если Вы вводите цензуру мнений - так напишите честно, что только Ваше мнение истинно. Плохо до ужаса!! Заведомое ограничение своих задач. Это получается просто смешно! По принципу: "Мы изучаем феномен появления света при включении электролампачки, мы узнали что есть такая вещь как выключатель и провода, но вот что там в проводах - мы этого не изучаем. Какой там электрон, какое напряжение? Зачем нам это?? Мы свечение лампочки изучаем. А керосин там течет по проводам или что другое происходит - это не для нас" Или: мы нашли камень. Мы выяснили, что он приносит болезнь: волосы выпадают, тошнота. Значит, мы изучаем цвет камня, вес. А вот что там внутри, какие процессы - это мы не изучаем. Мы проверили, что зараза проникает сквозь одежду, резину противогаза.. Полтергейст, однако! Проклятие! А что такое радиация, строение атома - мы это не изучаем. Вот что по сути Ваш подход в изучении полтергейста. Если вы не согласны с моей оценкой - дождитесь мнения других пользователей. У Вас рука не дрогнула. когда ТАК обосновывать свои заключения? Если физики не смогли ответить на вопрос - так такого не может быть? Тогда если Вы не можете ответить как и на основании каких законов физики действует полтергейст - значит, его нет! Я просто в шоке.. Физики 15 века не смогли ответить могут ли камни падать с неба - метеоритов не может быть!! Превосходно!!

извините, что встрял, но что это значит? А это по содержанию ничего не значит! Потому что если рассмотреть вымученной на скайп - конференции определение полтергейста то оно содержит недоказанные и даже противоречащие состоянию современной классической науке определения. 1. нарушение причинно - следственных связей давно стало обыденностью в квантовой физике. Ученые давно хватаются за голову и сердце, когда обнаруживают в некоторых экспериментах это самое нарушение. Например: частица "А" распадается на частицы "B" и "C" и тут вроде все нормально. Но к удивлению, иногда уже частица "B" впоследствии распадается на частицу "D" и .. частицу " A " !!! Давайте построим такую цепочку причин и следствий: Откуда взялись дым и зола? - это продукты сгорания спички. То есть спичка распалась на дым и золу. А откуда взялась спичка? - А она вышла из золы. Потому что зола, полученная после распада спички, распалась в свою очередь на спичку и воду. Вот такие квантовые пироги с котятами.. 2. Что такое психофизический процессы и явления? насколько я понимаю это то, что происходит с участием двух компонентов. Психики и физики. В принципе с точки зрения (например) химии ничего особого. Вещество А вступило в реакцию с веществом В в присутствии катализатора С и в результате этого процесса получилось вещество D . Ну а теперь рассмотрим что такое полтергейст.. Психика человека вкупе с физикой (самого человека? окружающей среды?) под воздействием какого - то катализатора (а он скорее всего нужен - не каждый день полтергейсты случаются) привела к какому- то редкому явлению. ну и что тут определяющего и конкретного? Я понимаю определение воды (H2 O ) Вода - это жидкость, полученная в результате реакции двух атомов водорода и одним атомом кислорода. Или обратный процесс: взаимодействие двух атомов водорода с одним атомом кислорода приводит к образованию воды. Теперь попробуйте без нарушения логики выразить такой же обратный процесс относительно принятого определения полтергейста.. Полтергейст – это физические и психофизические процессы и явления, происходящие с кажущимся нарушением причинно-следственных связей - обратный процесс : кажущееся нарушение причинно - следственных связей в процессах и явлениях ... Кто продолжит обратный ход так, что бы обязательно возникла физика и психика под полтергейстным соусом? ViK!! жду.. иначе 3-2 =1 , а 1+2 = не 3..

А это с какой стороны смотреть С точки зрения 99 спичек прямых или с точки зрения 1 спички. Они лежат в большой темной коробке и спорят между собой. Прямые говорят кривой, что она аномальна. А кривая утверждает, что она как раз самая обычная. И ей крупно не повезло с соседями. А Вы знаете стандарты производства, по которым создана наша вселенная? (Я не о Боге). Что значит с эстетической стороны?! Вы же за строгие научные определения выступаете! Это с точки зрения художника кривая березка полна очарования. А с точки зрения деревообработки - тоска кривая, а не доска в будущем. Спички (как и мы ) находятся в своем тесном мире. Они ничего о стандартах спичечного производства не знают. Они воспринимают отличие одной спички от остальных как факт. А вот если бы они смогли вернуться на фабрику, то с удивлением узнали бы. что после выпуска одной ровной спички машина пошла вразнос и остальные 99 спичек выпустила кривыми. Но спички не могут выйти из коробки сами и потому они спорят до возгорания кто аномален: 99 или 1. Спичкам стандарты предприятия не доводили, знаете ли. Незачем. Так вот смотрите что у меня получилось без умных слов о дефимациях и пр. специальных терминов . Которые приводят в дрожь тех, кто не занимался конкретной наукой. 1. Находясь в нашей вселенной, мы подобно спичкам в коробке можем спорим о аномальности кривизны или прямизны . То есть о том, что научно и что не научно. Исходя из мнения 99 спичек, одна - кривая. Потому что 99 спичек сравнили свои фигуры и приняли за аксиому, что именно они - прямые. Хотя это не так. Но на данном этапе времени (после выпуска из станка им приделали серную голову и они обрели сознание) и в данном пространств обитания (коробке) спички уверены, что их аксиома единственно верная. 2. Говорить о аномальных исследованиях или исследовании аномалий (аномалистике в целом) не совсем корректно. Потому что нас всего 99, мы сидим в своей коробке со своей аксиомой (которая выведена как само собой разумеющаяся, на основании простых опытов). Подобно как согласно аксиоме через две точки можно провести только одну прямую.. Правильно будет говорить, что участники этой организации сравнивают редкое явление (1 спичку) с массовыми явлениями (99 спичек). Но стандарты изготовителя (что есть по его понятиям нам (ввиду того, что мы внутри самой системы, в коробке) неизвестны. Какие последуют опровержения?

да нет, бревна нет.. Есть одностороннее мышление с благой целью.. А, об этом потом. А пока.. Ну, а если серьезно - давайте с основных понятий. Вот самое простое из логики: имеется 100 спичек. И из этой сотни - одна кривая. С вашей точки зрения нормальной характеристикой геометрических свойств спичек будет : прямая палочка. которая прямая с аномальностью кривизны 1 процент или кривая палочка с аномальностью прямизны 1 процент?

Хотя вот подумав немного и посмеявшись. я понял парадоксальную истину: Vik совершенно справедливо отстаивает свою точку зхрения. как человек с классическим образованием, но вместе с тем обходит молчанием или оспаривает тот факт. что многие из используемых им понятий Науки не всегда логически приемлемы. Это кажется парадоксальным, но я вот предлагаю моему оппоненту открыть небольшой научный диспут, который коснется самых элементарных вопросов современной физикии покажет на уровне аксиом, что в весьма значительной части того, чем занимается Уфоком (и не только Уфоком!) те основы философстования, которые придерживается Vik -не приемлемы по сути и фактам. Причем все я готов доказать на основе его же аргументов!! Примет ли мой вызов оппонент? Причем обещаю - никаких заумных и противоречивых Логике аргументов приводить не буду! только голые факты и аргументы на основе "аполигем... апо.. ну, той узкоспециальной "хрени", которая так люба присутствующим тут академикам Уж если мы за науку и логику - давайте говорить прямо?

Кажется, недавно Вы заявили, что не знаете что такое "настоящая наука". Или я ошибаюсь? -поправьте, если не так. И объяснив что такое " настоящая наука" , Вы потом услышите нечто интересное. Потому что Вы в своем упрямстве не можете услышать то, что Вам пытаются сказать. Хотя это как раз Вашим утверждениям не совсем противоречит. Просто Вы следуете подобнотсредневековым ученым твердой парадигме. Могу доказать с точкизрения банальной логики. Но для этого Вам надо согласться, что наука не Бог. То есть она не погрешима в своей основе. Потому что я уже устал приводить ФАКТЫ.

"Значит, у этих «некоторых умных и образованных людей» есть определенные пробелы в теории и им есть куда еще расти в этом плане." Бедный, бедный недоучка Заслуженный профессор МГУ, доктор философских наук, автор замечательных историко-философских работ Геннадий Георгиевич Майоров. Его академик Vik "опустил" по полной программе..

Теология как наука Выступая в Государственной думе, патриарх Кирилл предложил приравнять богословие к научной дисциплине. Оказывается, уже давно существуют соответствующие бакалавриат и магистратура, но вот докторскую по теологии пока не напишешь. Что же это за наука, нужно ли ее официальное признание и какую пользу она приносит обществу? ВОС расспросил экспертов. http://w-o-s.ru/article/12902 Андрей Кураев - Чем занимается современное богословие? Является ли богословие наукой? - Ровно тем же, чем и остальные гуманитарные науки. Пытается через текст расслышать человека. Филологи, философы, культурологи, юристы, историки, психологи, искусствоведы – все занимаются, по сути, одним и тем же. Понять текст, вжиться в него, понять его логичность или же алогичность. Методы гуманитарных наук схожи и переходят от одной дисциплины к другой. Причем некоторые из них созданы богословами. У богословия нет своего специфического метода, который бы не использовался в смежных специальностях. Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца — его никто даже дослушивать не станет. Чем теология отличается от других специальностей, так это бОльшей установкой на понимание, чем на критику. Ну это естественно: старайся писать о том, что любишь, а не о том, что ненавидишь. Не тема, но метод – признак науки. Среди работ Сергея Аверинцева, член-корреспондента Российской Академии наук, одна — о Плутархе, вторая — об Мар Афреме Нисибинском. Можно ли отклонить одну из них лишь на том основании, что первая написана о язычнике, а вторая - о православном святом (Ефреме Сирине)?

Ну, давайте посмотрим что такое аномалия, которую пытается изучать аномалистика - "междисциплинарное практическое направление.. Посмотрим что Википедия глаголет: Анома́лия (греч. ανωμαλία) — отклонение от нормы, от общей закономерности, неправильность. А теперь подумаем: какие бывают аномалии? Бывают магнитные, бывают аномалии развития, бывают температурные аномалии. Аномалистика как междисциплинарное практическое направление изучает что? Все сразу? А если она практическая - так ведь практики бывают разные. И научные, и не научные. От ножа хирурга до практики хилера. То есть аномалистика - всеядна и действует какими угодно практиками? Но это уже не наука. Это метание безнадежно больного между врачом и шарлатаном. Когда неважно кто научен и кто нет - лишь бы спасли. Наверное, и уфология сейчас умирает (по мнению многих) именно по этой причине: старается выглядеть как наука, но с научной точки зрения сплошная чепуха. Ну, по крайней мере на 99 процентов. Так что если Вы являетесь знатоком научной терминологии и методологии - так не употребляйте такие понятия, как аномалия в отношении полтергейста и пр. Потому что аномалистика принципиально не может изучать тот же полтергейст. Потому что нет понятия аномалия самого по себе. Аномалия бывает чего-то определенного : магнитного поля, развития растения. Потому что первая буква в этом слове "А" означает отрицание. В нашем случае - отрицание нормального. А что такое "нормальность" или "ненормальность" в отношении полтергейста.. Сколько граммов весит улыбка Чеширского кота? Вот Вам о применимости понятия аномальности к некоторым явлениям, которые вообще неизвестно что.. Для того, что бы что - то отрицать или говорить о его аномальности, надо знать что Вы отрицаете и каковы обычные свойства рассматриваемого объекта. Является ли Богословие наукой? С Вашей точки зрения нет. А вот боюсь, что некоторые не менее Вас умные и образованные люди имеют другую точку зрения. http://ruskline.ru/monitoring_smi/2010/iyun/10/kruglyj_stol_bogoslovie_i_nauka там разное мнение.. рекомендую ознакомиться! А лично от себя добавлю, что вот по ссылке есть там интересное место (одно из многих) Смотрите, вся наука основывается на аксиомах - в сущности рабочих (принимаемых без доказательств, !!!) предположений. Вот решил когда - то дяденька, что через две точки можно провести только одну прямую - и все основано на этом. Однако Богословие так же исходит из аксиомы, что Бог есть! Аристотель имел свою аксиому и строил свою логику на ней. так почему же рассуждение о логике Бога, его поступках с точки зрения ну никак не могут считаться наукой? Разве в богословии нет выводов, следствий? Просто у геометрии свои аксиомы (по сути - не соответствующие нашим знаниям о кривизне нашего пространства согласно Эйнштейну!). А у Богословия - свои. Другой вопрос кто прав, а кто заблуждается - но это другой вопрос. Ну, так можно еще и философию выкинуть из научных дисциплин.. Заодно.. И институт Марксизма - Ленинизма не имел никакой научной логики. Потому что можно сказать, что с современной точки зрения исходил из ложных догматов (аксиом).

А раз уж коснулись лазера - так лазер по научным понятиям вообще не режет. Ведь резка - это разделение материала путем деформации с последующим разрывом материала по заданной траектории (сам только что придумал ). Лазер может или нагревать материал пока тот не треснет (как выше было написано о технологии резки стекла), или испарять материал. А вот сможет ли он эффективно испарить материал - зависит от длины волны лазера и физических свойств самого материала. Как там будет поглощаться излучение, и как рассеиваться. Все как всегда очень сложно..

Посетил. И что это доказывает и о чем говорит? Что Ваша группа разоблачила сенсацию? Я могу привести тысячи подобных разоблачений - достаточно поискать. Вам пирожок, а как быть с остальными упертыми уфологами? Их мы не замечаем и ограничиваемся (По словам Бутова) Ну. я понимаю, что на своем сайте Вы ахинею не несете. Хоть это радует. Однако проблемы в целом не снимает. Но посмотрите на все это с другой стороны. Вот Вы тут пишите Ооочень хорошо! А что такое в Вашем понятии аномалистика? Это наука нечто, которое Вы пытаетесь применить научный подход? Научный подход можно применить и к богословию. И к тому, что Вы относите к А как тогда Вы можете объяснить те факты, когда экстрасенс изгоняет полтергейст или священник изгоняет беса из одержимого? Где тут оккультизм, где богословие( а уж это еще какая наука! Специфическая - но по части доказательств своей правоты всех переплюнет! Хотя речь в ней идет о ненаучных вещах), а где мракобесие? Вот я Вам приведу цитату известного исследователя полтергейста Томина. Научно или наукообразно? Звучит в общем неплохо. Умно. Ну а теперь давайте о мракобесии и прочем.. Это фрагмент его интервью. Что мы тут видим, если ничего не читали раньше и не знаем кто это вообще? - Человека, который наблюдает привидение. Вот разве это ну никак не подходит к рассказу эзотерика? Разный стиль подачи материала - а как все меняется! Прямо описание проделок демона! Какая же тут наука? Тут типичное мракобесие! И пианино играет само по себе, и люк чердака хлопает! Ужас! Только не запечатленный на видео (почему - то!).. А вместе с тем.. есть его утверждение, что никакая видеокамера не может запечатлеть полтергейст. Потому что он сразу прячется. Что же мы имеем? - Типичные происки не аномального физического явления, а сплошную метафизику: невидимая сущность прекрасно знает что такое видеокамера (даже миниатюрная!) и вместе с тем пишет корявой рукой неграмотные записки. Вот простой вопрос: какие разделы физики могут объяснить неграмотную писанину полтергейста при прекрасном знании современной техники + нарушение законов той же физики? Согласно тем научным подходам, на которые Вы ссылаетесь, все пострадавшие от полтергейста просто жертвы шизофрении или чего - то подобного. Принцип Оккама! Потому что или прав Фефелов - поьтергейстов вокруг что собак не резанных и Томин просто не умеет снимать видеокамерой, или видео из Австралии - фейк, а Томин с компанией просто изображают ролевую игру "Охотники за привидениями". А люди вместо одержимости демоном жалуются на одержимость полтергейстом. Раньше был бес - а теперь фокальное лицо. Разные слова - а смысл один. Никакого научного объяснения нет. Одни догадки с луной , внутренним кризисом и месячными у девушки. . Есть какие - то материальные свидетельства существования полтергейста? - нет! Есть материальные доказательства существования Сатаны? - Нет! Есть материальные доказательства существования астрала, Шамбалы? - нет! Так в чем же различие? В том, что вот это мне нравится, а вот это - нет? Можно! Нужно! Но только не правильно задачу ставите. Надо искать не полтергейст с помощью приборов (не затачиваться на этом), а в первую очередь исследовать саму жертву. И во вторую - искать ту плесень, которая возможна из проект сотрудников Университета Кларксона Хотя судя по фактам - а я специально рассматриваю проблему на примере исследований группы Томина как на самой трезвой в научном отношении - результат научного подхода пока дал полный пшик. Ввиду предвзятого подхода к тем фактам, которые отбрасываются как неудобными (под ярлык мракобесие и мистицизм их !! ) - а они есть!

Вот тут http://m.orel.kp.ru/daily/26158/3046295/ Статья М. Герштейна о загадочных "снайперах". Но более интересен второй материал, где подробно изложена история расследования в научном учреждении феномена отверстий в стеклах. Все делалось на весьма солидном уровне (МВД!!!), однако результат "На основании изложенного в п.п. 1-3, результаты исследования, проведенные ВНИИ МВД нельзя считать окончательными. Учитывается также, что выводы, содержащиеся в Справке, не согласуются с результатами исследования, проведенного во ВНИИ Метрологической службы Госстандарта СССР, необходимо провести дополнительные исследования. Ст.научный сотрудник ГАИШ к.ф.-м.н. Л.М.Гиндилис Ст.инженер ИКИ АН СССР И.Г.Петровская" На основании этой статьи напрашивается вывод, что при расследовании феномена на самом высоком научном уровне по официальному поручению со стороны МВД наука внятного ответа не дала.Конечно, времени с того расследования прошло не мало, днако учитывая кто занимался и на каком уровне этой проблемой.. Вряд ли сейчас возможны кардинальные сдвиги.

Ну, вот для коллекции пару фото одного стеклоблока под разными углами..

Только одно. Скорее, даже вопрос: можно ли считать, что эксперты не сошлись во мнениях относительно одних и тех же образцов стекла? Я посмотрел некоторые публикации на этом сайте, и как мне кажется, ученые из институтов не способны четко определить есть ли оплавление. Что конечно же не очень хорошо. Вот тут.. " Сегодня наконец удалось сделать анализ фрагментов, привезенных из Гомеля. Анализ выполнила Шалабода Валентина Леонидовна, научный сотрудник Института Геохимии и Геофизики НАН Беларуси. По ее заключению один край стекла имеет следы оплавления, словно подвергся воздействию высокой температуры. Вскоре анализы были повторены, но предоставленные нами фрагменты уже, по заключению представителей того же института (В. Бордон с сотрудниками) содержали только следы трещиноватости, однако следы оплавления не были " http://www.ufo-com.net/publications/art-3930-proveden-analiz-razbitix-pri-poltergeiste-stekol.html Так есть ли польза от таких экспертиз или анализ стекла не может служить веской уликой по той причине, что он не достоверен относительно результатов? Мне кажется, это очень важно. Потому что если нет явных потеков стекла, ученые не могут выдать четкое заключение? Но тогда теряется важный "маркер" признаков наличия полтергейста.

Наглядное пособие утверждает, что выдержка при фотографировании в ясную погоду среди белого дня была одна пятая или одна пятнадцатая секунды?! значит, это точно была птичка - синичка? А тут говорили о вертолетах..

Воля Ваша. Тогда исходя из каких аргументов в споре мы должны тут мы Любое обсуждение может идти двумя путями: 1. Голословные заявление по типу "это так, потому что я сказал" 2. Заявление , которые основаны на какой - то теории или фактах. Тут было рассмотрено несколько вариантов ответа на вопрос" что это было и какова причина?" Высказано несколько предположений . Голословных - рассказ очевидца не только субъективен, но он по сути не видел самого инцидента - только последствия. Образно говоря: "Смотрю - трупа на дороге нет. Отвернулся на минутку - а вот и труп. Или машина сбила. или с неба упал - не знаю. Но почему - то отношу это к проделкам полтергейста. " Да, была проведена экспертиза стекол. Но извините - тут же не, а сами вы стали спорить о результатах этой экспертизы. Что остается де - факто? - Ничего, кроме непонятного случая. который предположительно может быть проявлением полтергейста. Причем получается что - то странное: говорят о анализе стекол, которые якобы разбил полтергейст - но обоснований к такому заявлению нормальных нет. Потому что кроме битого стекла с сомнительным заключением от экспертов нет! Тогда я считаю, что отбросив все гипотезы о том.что такое полтергейст - обсуждать как он якобы разбил это стекло и права ли экспертиза - странно (мягко говоря). Не зная свойств молотка - рассуждаем о его трасологических следах. ну, как по мне - пустое это все.

Если Вы за науку в классическом понимании - то зачем при сборе фольклористики исследование помещений с помощью приборов? Ну рассказали легенду (быличку) про полтергейст - зачем же бегать по помещению с датчиками? Бажов искал Хозяйку медной горы с биорамками?! Или записывал истории? Относительно якобы окаменевших болтов, гвоздей и пр.. то Вы просто не в курсе. Советую Вам посетить виртуальный музей артефактов и ознакомиться с тем же "Болтом Адама" http://artefactmuseum.ru/artef4.html и токопровод: http://artefactmuseum.ru/artef.html Вы часто видите в музее обломки НЛО? С поясняющей табличкой что это? Или есть табличка с надписью" Подделка или неправильно опознанный объект"? Болтик с трубкой в музее есть с соответственно поясняющими в уфологическом смысле табличками. Это - факт. Следовательно - это официальное мнение уфологов. Хорошо это или плохо? - а как сказать.. Я вот почему все это упомянул: это доказывает, что в аномалистике научный подход не является правильным. Парадокс? - Нет! Абсолютно логическое обоснование! Вспомните геоцентрическую систему мира. В центре - Земля. Вокруг - планеты. Но они движутся слегка неправильно по теории небесных сфер? - Ну, вводим эпициклы. То сеть Марс движется не просто вокруг Земли, а он сам вращается вокруг точки, которая уже в свою очередь обегает Землю. Прошло 100 лет - и опять проблемы. Старая теория на практике не удовлетворяет возросшей точности наблюдений. Не стыковка! И вновь вводят дополнительные центры вращения! и так несколько раз, пока не гений Коперника. Солнце - в центре! Небесные сферы из хрусталя - на переплавку . Крику было много - но пережили. А теперь вернемся к полтергейсту. 1. Классическая наука признает это как современные сказки города? - Верим. 2. Уфологи говорят, что это реальный феномен? - Верим. 3. Уфологи рассматривают (пытаются) совместить полтергейст с классическими научными парадигмами? - Обломчик! 4. Уфологи сейчас на этом форуме заявляют, что это современный фольклор? - Но это точка зрения классической науки. так зачем (опять же! повторяю! ) беготня с приборами? Получаем классический случай попытки усидеть на двух стульях одним.. седалищем. Что делать? - есть ответ и на такой вопрос. Не факт, что я прав - но вариант могу предложить: надо создавать свою аномальную физику, учитывая методологию классической. Логика везде одинаковая в части собирательства доказательств, но в обычном мире формулы и понятия одни. а в уфологии - другая физика! Как поступил с основными понятиями астрономии Коперник. Мы этих новых законов не знаем. и не потому, что их нет в нашем мире. а потому что мы не в тот мир смотрим. Мы как в 19 веке пытаемся жить по Ньютону. А уж пора бы по Эйнштейну. только с продолжением. ---------------------------------------------------------------- Бог не играет в кости - сказал Эйнтейн. - Мяу и УПС! - одновременно ответил Кот Шриденгера..