frostyduck

Сейчас фактически остался только Флоренский, больше никого нет. Московский по причине болезни уже несколько лет до смети был не активен (и он изначально кстати был против, чтобы Флоренский давал нам образцы для исследования). Был ещё один человек из команды Флоренского, который хотел что-то делать. И Георгий из НОЗП даже с ним встречался в Москве. В принципе у него были здравые идеи, но опять же всё осталось на уровне слов.

Илья, мне кажется не стоит деления нам проводить. Флоренский и Московский достаточно много сделали в этой области. У нас тоже уже есть свои наработки. Но я против разделений, сложную научную задачу можно решить только в кооперации. И мне кажется это их, "вакуумная" довольно перспективная.

По поводу скептиков, наткнулся на одну интересную статью "Bias in the evaluation of psychology studies: A comparison of parapsychology versus neuroscience" (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1550830719305725). Полученный результат в статье как бы очевиден, но классно то, что "вы смеете использовать мои же заклинания против меня" )) Ниже перевод аннотации "Исследования показывают, что ученые демонстрируют предвзятость подтверждения в отношении оценки научных исследований, поскольку они оценивают результаты как более сильные, когда исследование подтверждает их предыдущие ожидания. Эти предубеждения могут повлиять на процесс рецензирования, особенно для исследований, в которых представлены противоречивые результаты. Цель текущего исследования состояла в том, чтобы сравнить оценку исследования парапсихологии с исследованием нейронауки. Сто участников с опытом работы в области психологии были случайным образом распределены для чтения и оценки одного из двух практически идентичных тезисов исследования (по 50 участников в группе). В одном из тезисов результаты описывались так, как если бы они были получены в результате парапсихологического исследования, а в другом тезисы описывались так, как если бы они были получены в результате исследования в области неврологии. Результаты показали, что участники оценили аннотацию по нейробиологии как имеющую более сильные результаты и как более достоверную и надежную, чем аннотация по парапсихологии, несмотря на то, что эти две аннотации были идентичны. Участники также продемонстрировали предвзятость подтверждения в своих оценках реферата по парапсихологии, поскольку их оценки коррелировали с их оценками по трансцендентализму (мера убеждений и переживаний, связанных с парапсихологией, сознанием и реальностью). В частности, более высокий трансцендентализм был связан с более благоприятными оценками реферата по парапсихологии, тогда как более низкий трансцендентализм был связан с менее благоприятными оценками."

Илья, ты немного не понял вопроса terro. Прежде всего он спрашивал о перспективах развития проекта "Миро". В наших статьях об этом не говорится. Мы ведь с тобой (и с другими из группы) обсуждали, что просто сам по себе биохимический анализ "миро" или крови (спектроскопия) - это тупиковый путь исследований. Мы будем вновь и вновь обнаруживать растительное масло и кровь человека. Terro пишет про то, что мы также ранее обсуждали. Если бы могли достоверно проконтролировать, что масло и кровь появилась бы на иконах без присутствия человека, например через опечатывание киота икон (хотя и это не гарант), то уже идентифицированное нами масло могло говорить об аномальности эпизода. Потому что растительное масло, просто так не может само по себе естественно появится на иконе. У нас почти подобное получилось в последнем случае в Урусово, куда выезжал Флоренский. Я потом звонил священнику и он опечатал иконы, и они вновь замириточили (но в том случае опечатывания конечно мало). Мы обсуждали с Гошей установки в церкви системы видеомониторинга (за деньги, через фирму), чтобы повысить достоверность опечатывания. Я думаю в тщательном контроле за мироточивыми или кровоточивыми иконами (опечатывание, видеосъёмка и пр) - эта та перспектива исследований в проекте "Миро". Потом биохимический анализ мы всегда можем сделать, без проблем. Ещё интересный подход выработали в группе Флоренского ранее, они проводили изотопный анализ "миро" с иконы и подсолнечного масла из церкви, и их изотопные составы совпали. Если там было мошеничество, то объяснение этому результату тривиально. Однако если бы был контроль, то совпадение изотопного состава уже невероятно, и здесь можно было бы говорить о неком сверхъествественным переносе вещества. В этой же статье Флоренкий писал про эти дикие джоули.

Насколько я знаю, их МП РПЦ никак не спонсировала. К примеру недавнюю поездку Флоренского на мироточащие иконы, спонсировали мы сами (хотя и получили официальное одобрение на исследования от епархии). И вообще там связь с МП РПЦ была (и есть особенно сейчас) условная, было фактически только благославление на такую деятельность. Но это не означает, что они были некой штатной единицей в МП РПЦ, как скажем подобные группы в Ватикане. Но я могу не исключать что я конечно просто что-то не знаю. Например я никогда не общался с Московским.

Здесь действительно всё не совсем так. В наших личных беседах Флоренский довольно скептично отзывается об РПЦ как организации, при этом оставаясь глубоковерущим человеком. Думаю здесь было исходное движение с обоих сторон. Однако это не означало, что группа Флоренского выполняла какой-то заказ от РПЦ. Они были довольно свободны в своих трактовках.

И мне кажется в научном скептицизме всё-таки не идёт огульное отрицание, просто в рамках бритвы Оккамы имеет место призыв искать более простые, экономные объяснения. Изначально в философских установках Бог и его проявления трансцендентны и тем самым лежат за плоскостью науки.

Касательно финансирования - это наши личные финансы. Поэтому здесь особо и говорить нечего. Относительно церковного и научного скептицизма отчасти согласен, я не утверждал что они тождественны. Я лишь говорил, что возникает общий интерес на фоне скептического отношения к чудесам, что позволяет находить "мостики" к сотруднечеству в этом направлении. Напрмер в конце 19 века РПЦ активно инициировала различные разовые экспертные комиссии для проверки чудес, туда также входили представители науки.

Я ведь говорю, что Вы рассуждаете вроде и верно, но как диванный теоретик. В теории всё гладко выглядит, но при реальном исследовании многие опции о которых Вы пишите могут быть либо нереализуемы, либо неэффективны.

Диванная аналитика подъехала. Как Вы видете реальную возможность установить датчики движения в квартире, где при этом живут сами очевидцы? Предлагаете их на время выселить? Но тогда в пустой квартире с большой вероятностью ничего не будет. Ну или как Вы видете возможность установки всевозможных электромагнитных датчиков в обычной современной квартире? Где они постянно будут ложно срабатывать. Вы прибываете вероятно ещё в некой киношной реальности, где призраки живут в больших мрачных особняках с кучой комнат без техники и с минимум людей. Самое простое ещё установить камеры, и мы так иной раз делали, правда там почти ничего никогда не фиксировали. Один раз в Братске камеры нам более или менее помогли уличить девочку. Но здесь опять проблема. Люди не очень хотят, скажем, пару недель жить в ток-шоу. Редко всё-таки бывают такие полтергейсты, типа как в Эпфилде, чтобы прямо было невыносимо находится в квартире и очевидцы были бы на всё согласны. Конечно есть смысл мониторить какие-то интересные частоты ЭМП, но тут т уже речь идёт не о банальных бюджетных игрушках.

Вы опять же читали у него популярное. Посмотрите хотя бы это https://archive.org/details/arxiv-1504.07998/mode/2up . В квантовой физики априори не может быть "прекрасного слога" )).

Но он точно также натягивает квантовую механику на макромир. И также получает грант на эти исследования, хотя сильно продвинутых решающих экспериментов они так и не провели (но конечно ещё проведут наверное на деньги). Где Ваше негодование? )

Фактически вся парапсихология основывается на введение непонятных новых сущностей. Именно поэтому она и не является наукой.

Да всё верно, я решил, что это какое-то дополнительное (более свежее) исследование.

Вы прикалыватесь? Я же Вам пояснил, что это нормальный научный процесс. Есть теория и есть множество методов как её проверить. Один не работает, Вы движетесь к следующему. В науке так всегда, я привёл Вам примере с рекурентыми нейросетями, которыми Вы сейчас как обыватель каждый день пользуетесь. В 1980-х это считали бредоватой идеей.

Да теперь я понял, что Вы далеки от науки )). Так зачем по этому поводу рассжудать? Я не понимаю, например, в банковском деле и упаси Бог мне слово вставлять по этой теме.

Вы видимо человек далёкий от науки и слабо представляете как проводятся научные исследования. Привиду пример из области искусственного интеллекта. Ещё наверное в 1980-х годах была предложена идея реккурентных нейросетей, которая сначала не нашлка какого-то практического применения. Там были проблемы с обучением, со сходимость, скоростью и пр. Хотя теория Хопфилда была красива и божественна. Сейчас реккурентные нейросети - это фарфаторы, ключевые технологии ИИ, прежде всего во области машинного перевода текста и распознования речи. Например гугл-переводчик использует сейчас рекурентные нейросети типа LSTM, что позволила ему в разу улучшить свой машинный перевод (сравните с тем как он 5 лет назад переводил). Изначально теория Хопфильда выглядила диковенной и малопрактичной. Но учёные разрабоатвали и разрабатывали всё новые архитектуры реккурентных нейросетей и способы их обучения, и в итоге технология "выстрелила". Я не говорю что у Лукаду "выстрелит", но такое происходит в науки.

В развитие практических идей группы Лукаду о необходимости психотерапевтического консультирования очевидцев панаормальных явлений, англо-французкая группа учёных открыло свой службу "паранормальной помощи во Франции. По результатам своей работы они опубликовали статью в журнале Frontiers in Psychology в 2022 году (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.693707/full#fn0007). Довольно хороший журнал первого квартиля. Вот цитата из их статьи "С 1989 года, особенно в ответ на волну интереса к паранормальным явлениям среди молодых немцев, WGFP приняла клиническую ориентацию, создав консультационную службу в том же городе, что и IGPP, во Фрайбурге-им-Брегсау ( Zahradnik, 2007 ). Руководитель: клинический психолог и физик Вальтер фон Лукаду (1995)., оно было признано коммунальным предприятием и финансируется правительством Германии с 1991 года. Фон Лукаду опубликовал множество статей и книг, основанных на данных, собранных в рамках WGFP, с использованием в основном системного подхода. Его работа известна своей оригинальностью с теоретической точки зрения (с моделью прагматической информации; Von Lucadou, 1995 ) и большим опытом работы в области полтергейста ( Von Lucadou and Zahradnik, 2004 ). Следуя примеру клинических установок, разработанных в Германии, мы создали, в 2009 году во Франции, консультационная служба телетерапии, специализирующаяся на аномальных переживаниях: Центр информации, исследований и консультирования по поводу исключительных переживаний (CIRCEE, Centre d'Information de Recherche et de Consultation sur les Expériences Exceptionnelles ). Перед описанием основных аспектов консультирования при аномальных переживаниях необходимо сказать несколько слов о CIRCEE, которая также является сетью, объединяющей французских исследователей и клиницистов, интересующихся аномальными переживаниями (психологов, психиатров, философов, нейробиологов и т. д.). У центра есть веб-сайт ( www.circee.org).), и большая часть его деятельности связана с его консультационной службой, состоящей в настоящее время из двух клинических психологов (работающих неполный рабочий день) и супервайзера. С момента открытия в сентябре 2009 г. в CIRCEE обратилось около тысячи человек, психологическое консультирование было проведено более чем для 750 человек. Точнее, за последние 5 лет – с марта 2016 г. по март 2021 г. – было проведено 450 терапий, то есть почти 90 терапий в год. Продолжительность этих терапий вариабельна, но редко превышает 15 сеансов (45 минут, еженедельная частота)."

Ну так я и написал колонку с кратким пояснением теории Лукаду. Куда же ещё разжёвывать?

Я нашёл наверное самую свежую публикацию команды Лукаду Walach, Harald & Kirmse, Karolina A. & Sedlmeier, Peter & Vogt, Hans & Hinterberger, Thilo & Lucadou, Walter. (2022). Nailing Jelly: The Replication Problem Seems to Be Unsurmountable. Two Failed Replications of the Matrix Experiment. Journal of Scientific Exploration. 35. 788-828. 10.31275/20212031 (https://www.researchgate.net/publication/357905444_Nailing_Jelly_The_Replication_Problem_Seems_to_Be_Unsurmountable_Two_Failed_Replications_of_the_Matrix_Experiment) Насколько я понял из беглого знакомоства пока результаты неутешительны. По крайней мере они приходят к выводу, что их матричный метод не подходит для таких проверочных экспериментов (ну как я понял). Ниже автоматический перевод асбраткта этой статьи "Ранее мы сообщали о положительных эффектах, обнаруженных в матричном эксперименте. Это установка, в которой генератор случайных событий (ГСС) управляет дисплеем, на который участникам предлагается «воздействовать» по своему желанию, то есть в настройке психокинеза (ПК). Отличие этого матричного эксперимента от стандартных экспериментов микро-ПК ГСС заключалось в том, что отклонение от случайности не измерялось, а тестировался большой массив из 2025 корреляций между поведением участника и поведением ГСС. Этот предыдущий эксперимент был важным, и мы разработали согласованный протокол, который был депонирован до начала, в соответствии с которым мы провели две независимые повторения с той же экспериментальной установкой и оборудованием. В первом эксперименте 64 участника проводили эксперимент в одном месте под экспериментальным руководством К.К., во втором эксперименте 40 участников проводили эксперимент в другом месте под экспериментальным руководством Х.В. В анализе использовался непараметрический тест рандомизации с 10 000 итераций. Ни один из двух экспериментов не был значимым. В то время как в первом эксперименте был обнаружен очень небольшой, но незначительный эффект, во втором эксперименте вообще не было обнаружено никакого эффекта. Анализ чувствительности не предполагал, что эффект действительно имел место, но наш анализ не учитывал его. Мы обсуждаем результаты в контексте более широких дебатов о воспроизводимости результатов парапсихологических (ПСИ) исследований и нашей теоретической модели. Это начинается с предположений, что такие эффекты ПСИ являются вероятными эффектами обобщенной формы корреляций запутанности, и следствием этой модели является то, что такие эффекты не должны использоваться для передачи сигналов. Однако классические эксперименты — это детекторы или экстракторы сигналов в системах или из них. Это вроде как запрещено. Таким образом, проблема репликации и эта неудачная репликация, вероятно, являются частью систематического характера этих эффектов. Это делает маловероятным, что только экспериментальные исследования будут успешными в долгосрочной перспективе, демонстрируя ПСИ-эффекты. Наш вывод состоит в том, что матричный эксперимент не является воспроизводимой парадигмой в ПСИ-исследованиях"

Ахаха, с чего Вы взяли, что я пропагандирую его статью, если даже я не сторонник его теории? В нашем секторе есть проект по переводу зарубежных статей на тему полтергейста или около-полтергейста (например по самовозгораниям челевеческого тела). Мы стараемся переводить современные статьи которые опубликованы по этой спорной теме в хороших научных журналах. На наш взгляд если авторы "дошли" с темой полтергейста до публикации в подобном журнале, это многого стоит и работа достойна, чтобы ознакомить с ней заинтересованную общественность. Предыдущая наша переводная статья была "Оценка среды домов с привидениями. Факты, которые описаны в литературных источниках" (одна из последних работ У. Ролла), Вы также там цирк корчили, что дескать авторы дураки, ничего непонятно, исследование тупое. Мировые научные группы - дураки, только Рей из Гомеля самый умный )). Вы даже особо не вникаете о чём пишет terro касательно работ Лукаду. Он здесь единственный, кто владеет вопросом лучше всех.

Ваша проблема, что особо понять Вы ничего не хотите. Почему-то вы постоянно избираете стратегию троля (практически во всех обсуждениях форума), т.е. создать бучу ради бучи. "Включить дурку и говорить я ничего не понимаю, а вы все вокруг дураки", вот Ваш типичный стиль )). Позволю себе привести Вам ответ из Писания (Лк. 7:32) "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали"

Вот ссылка на краткую популярнуюю лекцию Лукаду "Парапсихология - это вызов для науки" на TED (включите в найстройках ютуба перевод субтитрами на русский, если есть проблема с английским). Ниже также привожу автоматический перевод превью к этой лекции "Паранормальное явление нормальное, но совсем другое Сообщения буквально тысяч людей, переживших паранормальные явления, подтверждают вывод о том, что «паранормальные явления» довольно распространены и вполне «нормальны», но до сих пор находятся под табу в (западных) обществах. В этом нет ничего сверхъестественного; взаимодействия духов или развоплощенных сущностей или допущение трансцендентных измерений не нужны. Достаточно простое расширение обычного научного редукционизма делает его понятным. Это означает, что концепция «запутанности», заимствованная из квантовой теории, способна дать правильное описание паранормальных явлений. Это объясняет их спонтанность и неуловимость и позволяет с ними совладать. Более того, концепция позволяет делать предсказания, которые можно проверить экспериментально"

Почитайте статья Лукаду, он всё это подробно разжёвывает, зачем я буду повторять написанное в его статье. Ну так Лукаду и говорит не только о полтергейсте, а распространяет свою теорию на большинство паранормальных явлений. Он убедил научную общественность, что его теория заслуживает внимание, раз его работы публикуются в высокоретинговых научных журналах. И Вы не правы, его теория проверяема. Ранее в этом обсуждении terro привёл статьи 2020 и 2021 года, которые как раз посвящены экспериментам по проверки теории Лукаду. Кроме того, он сам лично предложил экспериментальный метод для проверки - метод корреляционной матрицы. Мистику Вы никак не проверете, потому что как правило мистические теории принципиально не фальсифицируемы Метод корреляционной матрицы, опять же читайте статью. Предложены критерии проверки Да согласен, это слабое место его теории. Но он неодократно вступал в полемику с научными оппоненатами и объяснял, что рассматривает эффекты, которые подобны кванто-механическим эффектам. Другими словами он может говорит о макроскопических системах, так как его модели не относятся в чистом виде к квантовой механики. Однако я (и Вы) не могу сам делать заключение насколько всё верно, так как у нас с вами нет докторских степеней по физики (как минимум).

Читайте лучше. Тем более Вы слабо себе представляете что означает "фальсифицируемость теории" и научный метод, раз такое пишете.