Коллективный разум биосферы

8 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

По мне, так все это мошенничество или чрезмерное фантазерство. Если у вас есть подтверждающее обратное, поделитесь информацией.

По поводу регрессивного гипноза - это, как я и заявил, пока голая идея. Я только начал собирать информацию о гипнозе и регрессивном гипнозе, поскольку собрался написать статью: гипноз и коллективный разум. Вместо этого написал концептуальную статью, которую мы, вроде, обсуждаем. Я привык максимально погружаться в тему, прежде чем что-то публиковать. Этого пока не произошло с гипнозом. Но то, что я пока узнал, идеально вписывается в концепцию коллективного разума. Вы считаете  регрессивный гипноз чистым шарлатанством, я не думаю, что это так. Я имею родственника, который пользуется услугами регрессолога с видимым результатом. В общем, пока не готов отстаивать регрессологию с пеной у рта. Но по мне, она идеально ложится в мою гипотезу. Поэтому буду изучать ее внимательно.  Я знаю, что на Уфокоме принято подвергать все аномальное агрессивным сомнениям. Не думаю, что это продуктивно для поиска истины, зато продуктивно для того, чтобы отбить желание ее искать. В каждом деле важно не переборщить.

9 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

По мне, так все это мошенничество или чрезмерное фантазерство

Все, что связано с аномальными явлениями - по своей природе нестабильно и субъективно, поскольку пропущено через человеческую психику, как через посредника. А все критики (в частности УФОКОМА) упорно требуют стабильности.  При таком подходе никакое изучение невозможно. Что и происходит. Тупые критики загнали тему в тупик и радуются.

21 час назад, Валерий Фоменко сказал:

По поводу регрессивного гипноза - это, как я и заявил, пока голая идея. Я только начал собирать информацию о гипнозе и регрессивном гипнозе, поскольку собрался написать статью: гипноз и коллективный разум. Вместо этого написал концептуальную статью, которую мы, вроде, обсуждаем. Я привык максимально погружаться в тему, прежде чем что-то публиковать. Этого пока не произошло с гипнозом. Но то, что я пока узнал, идеально вписывается в концепцию коллективного разума. Вы считаете  регрессивный гипноз чистым шарлатанством, я не думаю, что это так. Я имею родственника, который пользуется услугами регрессолога с видимым результатом. В общем, пока не готов отстаивать регрессологию с пеной у рта. Но по мне, она идеально ложится в мою гипотезу. Поэтому буду изучать ее внимательно.  Я знаю, что на Уфокоме принято подвергать все аномальное агрессивным сомнениям. Не думаю, что это продуктивно для поиска истины, зато продуктивно для того, чтобы отбить желание ее искать. В каждом деле важно не переборщить.

Так это не агрессивная критика с требованием выложить 100% доказательства. Моя критика подобного основана на том, что память просто не обладает подобными свойствами. Память человека - это не запись на материальный носитель, а творческий процесс. Искажения столь легко вносятся, что даже ужасает. Причем, порой речь идет не о мелочах, а о самом главном для человека. Тут снова сошлюсь на Лофтус, на которую ссылался многократно. Просто у неё более чем красноречивые примеры приведены, чтобы к подобному относиться с большим подозрением. А то, что родственнику вашему помогло… Это как в сказке про кашу из топора, где топор - это та самая регрессия. Сработало другое.

58 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Так это не агрессивная критика с требованием выложить 100% доказательства. Моя критика подобного основана на том, что память просто не обладает подобными свойствами. Память человека - это не запись на материальный носитель, а творческий процесс. Искажения столь легко вносятся, что даже ужасает. Причем, порой речь идет не о мелочах, а о самом главном для человека. Тут снова сошлюсь на Лофтус, на которую ссылался многократно. Просто у неё более чем красноречивые примеры приведены, чтобы к подобному относиться с большим подозрением. А то, что родственнику вашему помогло… Это как в сказке про кашу из топора, где топор - это та самая регрессия. Сработало другое.

Думаю 100% доказательства в том, что касается человека недостижимы в принципе. Только если человек умер или нет. Все остальное расплывчато, субъективно, переменчиво, неповторимо и прочее. Даже одни и те же болезни у  людей протекают по разному. А что касается психики - тут вообще темный лес. Скажем - истерика - сколько вариантов и полутонов. Наука давно имеет дело с расплывчатыми категориями и научилась с ними работать. Это классификация: крупная, мельче, мельче, еще мельче. И выстраивание моделей - грубых, точнее, еще точнее. К паранормальным явлениям  подходить  надо также. Конечно искажения огромны: разные восприятия, ошибки, обман. Работать с этим очень трудно, но надо. Спокойно, скрупулезно и прочее. Эмоции уфокомовские  неуместны и только мешают. Метод решения трудных проблем - мозговой штурм, когда принимаются все самые безумные идеи, а потом СПОКОЙНО разбираются сообща. Почему с этим вообще надо разбираться? Потому, что это влияет на людей: иногда плохо, иногда очень плохо, иногда хорошо. А все что на людей влияет, тем более плохо, должно быть изучено и максимально контролироваться. Это требование элементарной безопасности. А объявлять тему запретной - глупо и безответственно.

20 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Думаю 100% доказательства в том, что касается человека недостижимы в принципе. Только если человек умер или нет. Все остальное расплывчато, субъективно, переменчиво, неповторимо и прочее. Даже одни и те же болезни у  людей протекают по разному. А что касается психики - тут вообще темный лес. Скажем - истерика - сколько вариантов и полутонов. Наука давно имеет дело с расплывчатыми категориями и научилась с ними работать. Это классификация: крупная, мельче, мельче, еще мельче. И выстраивание моделей - грубых, точнее, еще точнее. К паранормальным явлениям  подходить  надо также. Конечно искажения огромны: разные восприятия, ошибки, обман. Работать с этим очень трудно, но надо. Спокойно, скрупулезно и прочее. Эмоции уфокомовские  неуместны и только мешают. Метод решения трудных проблем - мозговой штурм, когда принимаются все самые безумные идеи, а потом СПОКОЙНО разбираются сообща. Почему с этим вообще надо разбираться? Потому, что это влияет на людей: иногда плохо, иногда очень плохо, иногда хорошо. А все что на людей влияет, тем более плохо, должно быть изучено и максимально контролироваться. Это требование элементарной безопасности. А объявлять тему запретной - глупо и безответственно.

Здесь вы передергиваете. Подход здесь у многих вполне здравый. Просто есть вещи, как тот чайник Бертрана Рассела (по мнению Бертрана Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник). Это уже просто вопрос веры. Есть вещи, против которых есть серьезные доводы, как в случае с регрессией. Это знания о механизмах человеческой памяти. Причем эти знания подтверждаются экспериментально. А вот все, что говорят и отстаивают так называемые регрессологи и прочие восстановители утраченных воспоминаний никогда и никем не было подтверждено. Подобное можно сказать и обо всех этих играх с галлюцинациями (псевдогаллюцинациями) в духе юнгианства и т.п. (активное воображение, символдрама…) - ничем не подтверждено и во многих случаях ни к чему хорошему не приводит.

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

все, что говорят и отстаивают так называемые регрессологи и прочие восстановители утраченных воспоминаний никогда и никем не было подтверждено.

У меня мнение по регрессологии пока только складывается.  И выглядит оно пока так: Конечно гипнотизер общается не с прошлыми воплощениями пациента. Это глупость. Общается он с альтерами из внутреннего мира пациента. Что они ему наговорят - полный произвол. Это не допрос, они никому ничего не должны, они могут просто развлекаться. Совпадения с реальностью могут быть, а могут и не быть. Это вообще не то, о чем следует думать. Это не критерий истинности феномена. Феномен состоит в другом. Это все равно, что говорить с альтерами больного ДРИ. Ну расскажут они вам про свою жизнь, например, в Африке. Половину соврут. И что?

У меня мнение по регрессологии пока только складывается.  И выглядит оно пока так: Конечно гипнотизер общается не с прошлыми воплощениями пациента. Это глупость. Общается он с альтерами из внутреннего мира пациента. Что они ему наговорят - полный произвол. Это не допрос, они никому ничего не должны, они могут просто развлекаться. Совпадения с реальностью могут быть, а могут и не быть. Это вообще не то, о чем следует думать. Это не критерий истинности феномена. Феномен состоит в другом. Это все равно, что говорить с альтерами больного ДРИ. Ну расскажут они вам про свою жизнь, например, в Африке. Половину соврут. И что?

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Подобное можно сказать и обо всех этих играх с галлюцинациями

С галлюцинациями все совсем просто - это проекции персонажей наших снов на реальность. Состояние ненормальное - сны не должны мешать жизни. Но если наесться особых грибов, то получай.  Интересного в этом нет ничего - сны и так видят все.

@Валерий Фоменко по вашей теме ознакомьтесь с Колином  Уилсоном. книги "Полтергейст" и "Жизнь после жизни", всё что вы пишите про множественные личности и гипноз, уже было исследовано в конце 19 начале 20 века. Просто вся эта инф-ция не переведена на русский. А в этих 2-х книгах цитируются как раз основные работы по схожей тематике

17 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

С галлюцинациями все совсем просто - это проекции персонажей наших снов на реальность. Состояние ненормальное - сны не должны мешать жизни. Но если наесться особых грибов, то получай.  Интересного в этом нет ничего - сны и так видят все.

Валерий Фоменко, без обид. Вы плаваете в теме. Сновидения, галлюцинации и псевдогаллюцинации - это разные явления, с разными механизмами. Такие обобщения не допустимы. В них есть общее, но отличий еще больше.

6 часов назад, Gennady сказал:

ознакомьтесь с Колином  Уилсоном. книги "Полтергейст" и "Жизнь после жизни", всё что вы пишите про множественные личности и гипноз, уже было исследовано в конце 19 начале 20 века. Просто вся эта инф-ция не переведена на русский. А в этих 2-х книгах цитируются как раз основные работы по схожей тематике

Gennady, "Полтергейст", оказывается, был переведен. Плохенько, но был. Михаил Герштейн здесь скан книги скидывал в формате pdf. Я для коллекции закачал, хоть и читал оригинал тому лет назад. И вообще, причем тут Колин Уилсон? У него же, так сказать, "попса" и развитие причудливого взгляда Лавкрафта.

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Валерий Фоменко, без обид. Вы плаваете в теме. Сновидения, галлюцинации и псевдогаллюцинации - это разные явления, с разными механизмами. Такие обобщения не допустимы. В них есть общее, но отличий еще больше.

Gennady, "Полтергейст", оказывается, был переведен. Плохенько, но был. Михаил Герштейн здесь скан книги скидывал в формате pdf. Я для коллекции закачал, хоть и читал оригинал тому лет назад. И вообще, причем тут Колин Уилсон? У него же, так сказать, "попса" и развитие причудливого взгляда Лавкрафта.

У Уилсона тема множественной личности постоянно поднимается в книгах. Он может и попсовый но весьма проницательный. Тема присутствия  минимум 2-х личностей в человеке пошла после опытов гипноза в 19 веке. В 20 веке это теория право и лево полушарные личностей. Но как пишут в старых книжках, помимо этих 2 личностей присутствуют еще куча более глубоко расположенных в психике личностей. Это всё есть у Уилсона в этих двух книгах. Соответственно там же ссылки на более "научные" труды. Хотя надо понимать что все эти темы всегда рассматривались как маргинальные и никаких по-настоящему научных трудов просто не существует. Зато есть много по гипнозу и т.п. Чтобы изучить тему множественных личностей нужно перечитать массу материалов и книг английского общества псих. исследований и их основателей. Т.к. эта тема напрямую связана со спиритизмом, вселением духов и т.п. Материала много, нужен адекватный взгляд. И Фоменко очень близко подошел к объяснению различных псих. феноменов. Т.е. я не уверен что всё что он пишет правда, но отдельные рассуждения полностью совпадают с теми, что были исследованы еще 100-150 лет назад

6 минут назад, Gennady сказал:

У Уилсона тема множественной личности постоянно поднимается в книгах. Он может и попсовый но весьма проницательный. Тема присутствия  минимум 2-х личностей в человеке пошла после опытов гипноза в 19 веке. В 20 веке это теория право и лево полушарные личностей. Но как пишут в старых книжках ю, помимо этих 2 личностей присутствуют еще куча более глубоко расположенных в психике личностей.

Это очень хорошо, что у него присутствуют множественные личности.  Вообще первые упоминания врачей об этом  в 16 веке.  Про множественные личности  тысячи источников. А когда я здесь написал про множественные личности на меня накинулись, что это вранье. ДРИ важный элемент моей гипотезы, он наглядно показывает, как устроен коллективный разум. Эти множественные личности не нейтральны, они вмешиваются в жизнь человека, влияют  - это и есть коллективный разум.  Регрессивный гипноз показывает, что множественные личности есть не только у больных ДРИ, они есть у здоровых, но обнаруживаются только под гипнозом. Из общения с ними гипнолога выясняется, что они контролируют жизнь пациента.  Ну сделайте же выводы! Они очевидны.

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Сновидения, галлюцинации и псевдогаллюцинации - это разные явления, с разными механизмами. Такие обобщения не допустимы. В них есть общее, но отличий еще больше.

Поясните: почему это разные явления. Почему обобщения недопустимы? Чем галлюцинации отличаются от снов? По моему - только фоном, на котором действуют персонажи. Вы знаете другие отличия? Есть серьезные работы по анализу фантомов зрительных галлюцинаций? Я не нашел. Поделитесь источником.

2 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Это очень хорошо, что у него присутствуют множественные личности.  Вообще первые упоминания врачей об этом  в 16 веке.  Про множественные личности  тысячи источников. А когда я здесь написал про множественные личности на меня накинулись, что это вранье. ДРИ важный элемент моей гипотезы, он наглядно показывает, как устроен коллективный разум. Эти множественные личности не нейтральны, они вмешиваются в жизнь человека, влияют  - это и есть коллективный разум.  Регрессивный гипноз показывает, что множественные личности есть не только у больных ДРИ, они есть у здоровых, но обнаруживаются только под гипнозом. Из общения с ними гипнолога выясняется, что они контролируют жизнь пациента.  Ну сделайте же выводы! Они очевидны.

Сейчас теорию 2 х личностей засунули (после Фрейда), в сознание и подсознание. До него подсознание было полноценной второй личностью, причём именно той, главной, которая и могла воспроизводить все известные парапсихологические феномены. Добраться до неё можно только с помощью гипноза или аутотренинга. Это то чем пользуются африканские колдуны из статей Герштейна. Соответственно левое полушарие это сознание, правое - спящее подсознание. Пишу с телефона, извиняюсь за сумбур и ошибки

31 минуту назад, Gennady сказал:

Сейчас теорию 2 х личностей засунули (после Фрейда), в сознание и подсознание. До него подсознание было полноценной второй личностью, причём именно той, главной, которая и могла воспроизводить все известные парапсихологические феномены. Добраться до неё можно только с помощью гипноза или аутотренинга. Это то чем пользуются африканские колдуны из статей Герштейна. Соответственно левое полушарие это сознание, правое - спящее подсознание.

Глубоко устаревший взгляд. Личностей значительно больше 2 х.  Поэтому подсознание не вторая личность, а место их "обитания". Про полушария увы заблуждение 20 го века. Нейрологи это отвергли. Мозг оказался значительно сложнее. Но в целом да. Я называю подсознанием - внутренний мир человека, мир его снов, модель внешнего мира. И да - он обитель множества личностей. По сути, совокупность внутренних миров людей - это параллельная цивилизация.

Снова, как и раньше, прошу в дискуссии задать границы терминов. Если этого не сделать, то снова каждый будет говорить о своем, не понимая собеседника.

Как пример, здесь вот говорите о множественных личностях. Где границы "личности" и "социальной роли" у вас? Да, люди иногда заигрываются, порой в хоббитов и наполеонов. Но это же не означает, что на такого человека воздействует личность хоббита. Он просто не вышел из роли, так сказать. А еще чаще, в сильной стрессовой ситуации происходит регрессия (не та, о которой шла речь выше) к примитивным детским реакциям. В спокойной ситуации человек вроде взрослый и рассудительный, а стоит "вожже под хвост попасть", так ведет себя как детсадовец. И чуть ли не ножкой топает… а бывает и топает. Творит черти что для взрослого человека. Вот это все списывать на другую личность? - Это обыкновенное малодушие, недоразвитость и т.п. Где-то такой человек может даже научиться этим манипулировать и вытаскивать эту "личность", чтобы получить желаемое от других. А потом и заиграться в подобное. Это не множественные личности.

Термин гипноз… Для меня это слишком заезженный термин, в который вкладывают все что угодно, не заморачиваясь конкретизацией. Это очень сильно все усложняет, поскольку и так находится на стыке очень сложных тем: внимание, суггестия (вербальное воздействие, слово как фактор воздействия), изменение характера восприятия, "мультфильмы" (гипнагогические псевдогаллюцинации и галлюцинации), экстатические переживания и многое другое. Да и специалистов по гипнозу практически нет, чтобы там кто не говорил. Это особый талант, который нужно поискать.

2 часа назад, Gennady сказал:

У Уилсона тема множественной личности постоянно поднимается в книгах. Он может и попсовый но весьма проницательный. Тема присутствия  минимум 2-х личностей в человеке пошла после опытов гипноза в 19 веке. В 20 веке это теория право и лево полушарные личностей. Но как пишут в старых книжках, помимо этих 2 личностей присутствуют еще куча более глубоко расположенных в психике личностей. Это всё есть у Уилсона в этих двух книгах. Соответственно там же ссылки на более "научные" труды. Хотя надо понимать что все эти темы всегда рассматривались как маргинальные и никаких по-настоящему научных трудов просто не существует.

1 час назад, Gennady сказал:

Сейчас теорию 2 х личностей засунули (после Фрейда), в сознание и подсознание. До него подсознание было полноценной второй личностью, причём именно той, главной, которая и могла воспроизводить все известные парапсихологические феномены. Добраться до неё можно только с помощью гипноза или аутотренинга. Это то чем пользуются африканские колдуны из статей Герштейна. Соответственно левое полушарие это сознание, правое - спящее подсознание. Пишу с телефона, извиняюсь за сумбур и ошибки

Gennady, Эта тема пошла с глубокой древности. Классическим примером можно считать Сократа. Его, по сути, за это и осудили. Дескать, вводил "новых богов". Тема двойника очень древняя. Сколько классиков писало о ней или сталкивалась с этим… Микеланджело, Гёте, Моцарт, Достоевский (писал) и многие другие. Но тут речь не о множественной личности… Тут другое, и это как раз мой интерес. И не такая уж это маргинальная тема. Вполне себе уважаемые люди брались за исследование. Как пример, опыты Эрнста Хилгарда, в которых проявлялся скрытый наблюдатель (hidden observer). И да, я согласен с вами, что все эти "подсознания" запутали все и вся. Но речь даже не об этом, что вкладывают в этот термин. Двойник - явление другого порядка.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Поясните: почему это разные явления. Почему обобщения недопустимы? Чем галлюцинации отличаются от снов? По моему - только фоном, на котором действуют персонажи. Вы знаете другие отличия? Есть серьезные работы по анализу фантомов зрительных галлюцинаций? Я не нашел. Поделитесь источником.

Любые серьезные работы по галлюцинациям начиная с Кандинского. Одни из лучших работ, ставших классикой, это работы Рыбальского. Все это легко находится. Если же в двух словах, то сам характер снов и галлюцинаций различен. И как раз фон тут не причем. Галлюцинации и псевдогаллюцинации - это не фоновое, а "реальное явление".

9 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Как пример, здесь вот говорите о множественных личностях. Где границы "личности" и "социальной роли" у вас? Да, люди иногда заигрываются, порой в хоббитов и наполеонов.

Диагноз множественной личности или ДРИ определен очень четко.

Согласно DSM-IV, диссоциативное расстройство идентичности диагностируется в том случае, если верны 4 следующих критерия:

1. У пациента существуют две или более различимых идентичности или личностных состояния, при этом каждое из них обладает устойчивой моделью мировосприятия, собственным мировоззрением и отношением к окружающей действительности.
2. По крайней мере две из этих идентичностей попеременно захватывают контроль над поведением пациента.
3. Пациент не может вспомнить важную информацию о себе, и это выходит далеко за пределы обычной забывчивости.
4. Данное состояние не наступило в результате употребления алкоголя, наркотиков, других отравляющих веществ, или от заболевания (например, при сложном парциальном припадке).

9 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Термин гипноз… Для меня это слишком заезженный термин, в который вкладывают все что угодно, не заморачиваясь конкретизацией.

Если вы внимательно ознакомитесь с проблемой, то увидите, что все разновидности гипноза (а их десятки) обладают двумя общими чертами:

1. Состояние безмыслия (достигается десятками способов или наступает самопроизвольно).

2. Внушение в состоянии безмыслия (тоже десятки, если не сотни вариантов).

Все что написано о гипнозе - это обсуждение этих двух пунктов. Регрессивный гипноз имеет отличие в способах внушения. Но это отдельная тема.

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Диагноз множественной личности или ДРИ определен очень четко.

Согласно DSM-IV, диссоциативное расстройство идентичности диагностируется в том случае, если верны 4 следующих критерия:

 

1. У пациента существуют две или более различимых идентичности или личностных состояния, при этом каждое из них обладает устойчивой моделью мировосприятия, собственным мировоззрением и отношением к окружающей действительности.
2. По крайней мере две из этих идентичностей попеременно захватывают контроль над поведением пациента.
3. Пациент не может вспомнить важную информацию о себе, и это выходит далеко за пределы обычной забывчивости.
4. Данное состояние не наступило в результате употребления алкоголя, наркотиков, других отравляющих веществ, или от заболевания (например, при сложном парциальном припадке).

Опять же это про больных людей. А вы всех за больных считаете получается. У меня например нет ну никакого намёка на иную личность. Но зато я могу легко войти в состояние гипнотического сна или транса. Для этого нужны какие-то монотонные звуки или слушание любой монотонной лекции. Просто интерфейс отключается через 5 минут и всё. Ранее на заре гипноза, такое состояние считали иной личностью, сейчас подсознанием

И потом альтеры больных людей, судя по литературе, обычно не знают друг о друге, либо один не знает про другого , а их еще контролирует третий, которого не знают первый и второй альтер. У здоровых такого нет и в помине.

12 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Снова, как и раньше, прошу в дискуссии задать границы терминов. Если этого не сделать, то снова каждый будет говорить о своем, не понимая собеседника.

Как пример, здесь вот говорите о множественных личностях. Где границы "личности" и "социальной роли" у вас? Да, люди иногда заигрываются, порой в хоббитов и наполеонов. Но это же не означает, что на такого человека воздействует личность хоббита. Он просто не вышел из роли, так сказать. А еще чаще, в сильной стрессовой ситуации происходит регрессия (не та, о которой шла речь выше) к примитивным детским реакциям. В спокойной ситуации человек вроде взрослый и рассудительный, а стоит "вожже под хвост попасть", так ведет себя как детсадовец. И чуть ли не ножкой топает… а бывает и топает. Творит черти что для взрослого человека. Вот это все списывать на другую личность? - Это обыкновенное малодушие, недоразвитость и т.п. Где-то такой человек может даже научиться этим манипулировать и вытаскивать эту "личность", чтобы получить желаемое от других. А потом и заиграться в подобное. Это не множественные личности.

Термин гипноз… Для меня это слишком заезженный термин, в который вкладывают все что угодно, не заморачиваясь конкретизацией. Это очень сильно все усложняет, поскольку и так находится на стыке очень сложных тем: внимание, суггестия (вербальное воздействие, слово как фактор воздействия), изменение характера восприятия, "мультфильмы" (гипнагогические псевдогаллюцинации и галлюцинации), экстатические переживания и многое другое. Да и специалистов по гипнозу практически нет, чтобы там кто не говорил. Это особый талант, который нужно поискать.

Gennady, Эта тема пошла с глубокой древности. Классическим примером можно считать Сократа. Его, по сути, за это и осудили. Дескать, вводил "новых богов". Тема двойника очень древняя. Сколько классиков писало о ней или сталкивалась с этим… Микеланджело, Гёте, Моцарт, Достоевский (писал) и многие другие. Но тут речь не о множественной личности… Тут другое, и это как раз мой интерес. И не такая уж это маргинальная тема. Вполне себе уважаемые люди брались за исследование. Как пример, опыты Эрнста Хилгарда, в которых проявлялся скрытый наблюдатель (hidden observer). И да, я согласен с вами, что все эти "подсознания" запутали все и вся. Но речь даже не об этом, что вкладывают в этот термин. Двойник - явление другого порядка.

Любые серьезные работы по галлюцинациям начиная с Кандинского. Одни из лучших работ, ставших классикой, это работы Рыбальского. Все это легко находится. Если же в двух словах, то сам характер снов и галлюцинаций различен. И как раз фон тут не причем. Галлюцинации и псевдогаллюцинации - это не фоновое, а "реальное явление".

Вы можете сами создать скрытого наблюдателя. Не того, о котором вы говорите, а его "заместителя". Разделите обыденное внимание на две части - одно идёт само по себе, автоматически, второе наблюдает за происходящим. Со временем вы увидите все свои и чужие  реакции и социальные роли, которые происходят автоматически от внешних факторов. 

5 часов назад, Gennady сказал:

Вы можете сами создать скрытого наблюдателя. Не того, о котором вы говорите, а его "заместителя". Разделите обыденное внимание на две части - одно идёт само по себе, автоматически, второе наблюдает за происходящим. Со временем вы увидите все свои и чужие  реакции и социальные роли, которые происходят автоматически от внешних факторов. 

Gennady, нет, там намного интереснее. Вы пишите про диссоциацию. А тут речь идёт об опытах при полной отключке "обыденного сознания". Там от опытов по разделению полушарий мозга, выключения анестетиками части мозга (тест Вада), опыты с анестезией и анальгезией  и т.п. Вот тут я ранее в теме ДРИ писал и публиковал статью, с которой в научном мире об этом начали говорить. 

В 03.04.2024 в 14:44, Жил_Был_Пёс сказал:

Я говорил, все же, о другом. Поскольку читать что-то на басурманском все равно не будете, то коряво перевел на русский одну статейку об исследовании, с которого многое началось (вообще-то началось с кошек и обезьян – но мы же о людях…). Где нужно внес пояснения в термины. Там всего 5 страниц. Думаю, не будет сложно прочитать и понять. И это не подсознание. Это именно "второе сознание". Вот на чем, в рамках этой темы мне хотелось бы остановиться. Нет, я веду речь не о подсознании/бессознательном и прочих установках (Узнадзе).

PS Ссылаться на Берна я бы не стал, поскольку у него это скорее метафора. Сейчас уже и "внешнего ребенка" придумали… Можно, конечно, обсудить это, но вроде – не по теме.

В pdf оригинал. В doc мой корявый перевод. Это интересно. Чесслово)))

A divided mind. Observations on the conscious properties of separated hemispheres (1977).pdf 406 \u043a\u0411 · 1 download

Разделенное сознание.doc 152 \u043a\u0411 · 5 downloads

 

В общем, в ряде опытов пусть и не на 100% обнаруживается вот это "второе сознание" у людей. Не знаю, может быть читали такую книгу 

The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind_ Julian Jaynes_ 1976.pdf

Автор по своему оригинально поднимает эту тему и делает некоторые предположения на сей счёт. С многими моментами в ней я не согласен, но книга заслуживает внимания. И она очень интересна.

8 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Диагноз множественной личности или ДРИ определен очень четко.

Согласно DSM-IV, диссоциативное расстройство идентичности диагностируется в том случае, если верны 4 следующих критерия:

 

1. У пациента существуют две или более различимых идентичности или личностных состояния, при этом каждое из них обладает устойчивой моделью мировосприятия, собственным мировоззрением и отношением к окружающей действительности.
2. По крайней мере две из этих идентичностей попеременно захватывают контроль над поведением пациента.
3. Пациент не может вспомнить важную информацию о себе, и это выходит далеко за пределы обычной забывчивости.
4. Данное состояние не наступило в результате употребления алкоголя, наркотиков, других отравляющих веществ, или от заболевания (например, при сложном парциальном припадке).

Так разговор же не об этом. Речь идет о том, что эти вот альтеры, как вы их называете, часть, пусть и отколовшаяся, от ядра. Они не являются чем-то сторонним от "изначальной личности". Вот про что разговор. Были роли, маски и т.п., которые потом сами по себе стали жить и возомнили себя самостоятельными Я. 

8 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Если вы внимательно ознакомитесь с проблемой, то увидите, что все разновидности гипноза (а их десятки) обладают двумя общими чертами:

1. Состояние безмыслия (достигается десятками способов или наступает самопроизвольно).

2. Внушение в состоянии безмыслия (тоже десятки, если не сотни вариантов).

Все что написано о гипнозе - это обсуждение этих двух пунктов. Регрессивный гипноз имеет отличие в способах внушения. Но это отдельная тема.

 

Я хорошо знаком с темой. И состояние безмыслия не обязательно, и без внушения обходятся. Как пример, я был хорошо знаком с человеком, который умел гипнотизировать. Он был артистом такого оригинального жанра, как сценическая карманная кража. На сцене у "жертвы" он очки с носа снимал. И "жертва" не была подсадной - 100%. Он ничего не внушал и не вводил в состояние безмыслия "жертву". Он просто использовал гипноз для управления вниманием. 

Я говорю, термин очень неоднозначный. В него все что угодно вкладывают. Отсюда много неразбирихи. 

Фоменко изобретает велосипед с третьим колесом или пятым. Вот корявая статья скомпилированная в deepseek, про возникновение ди и полипсихизма. Компа нет под рукой.

**Забытые Отцы Бессознательного: Как Маркиз и Доктор-Изгой открыли Многоликую Душу (и Почему Фрейд стер их с карты Психики)**

Представьте Францию конца 18 века. Аристократ в своем поместье вместо охоты... гипнотизирует крестьян. А столетие спустя врач-бунтарь заставляет **парализованные руки писать тайны души**. Это не сюжет готического романа. Это реальная история открытия, предательства и гениальности. Знакомьтесь: **маркиз Арман де Пюисегюр** и **доктор Филадельф (Жозеф Дюран де Гро)** – люди, первыми заглянувшие в бездну человеческого "Я" и нашедшие там не одного хозяина, а **целый совет сознаний**. И вот почему вы о них не слышали.

**1784: Аристократ, Крестьянин и "Пробужденный Сон"**

Маркиз Пюисегюр, ученик экстравагантного Месмера, экспериментировал с "животным магнетизмом" в своем имении Бузанси. Однажды, работая с молодым пастухом **Виктором Рейсом**, он ожидал привычных конвульсий. Но произошло чудо. Виктор погрузился в состояние глубокого, **необычайно спокойного сна**. Он ходил, говорил, отвечал на сложные вопросы с мудростью, которой в обычной жизни не проявлял! Пюисегюр назвал это **"искусственным сомнамбулизмом"**.

**Что потрясло Маркиза:**
*   Виктор в трансе был **другим человеком**: рассудительным, спокойным, даже прозорливым.
*   **Проснувшись, он ничего не помнил.** Как будто в нем жили **два "Я"**, не знающие друг о друге.
*   **Вывод Пюисегюра:** Гипноз – не просто "магнетизм", а ключ к **скрытому состоянию сознания**, "второй душе", обладающей своими знаниями и памятью. Зародыш **дипсихизма** (двойственности психики) был брошен.

**Доктор Филадельф: Бунтарь, Увидевший Толпу Внутри Нас**

Прошло почти сто лет. На сцену выходит **Жозеф Дюран де Гро**, взявший псевдоним **Доктор Филадельф**. Врач, философ, натуралист и **яростный критик научного истеблишмента**. Он не просто принял идею Пюисегюра – он взорвал ее, углубив до **"Полипсихизма"**. Наблюдая тысячи часов гипноза, Дюран понял: внутри нас – **не два "Я", а целый парламент "субличностей"!**

**Теория Доктора Филадельфа: От Двух – К Множеству**

1.  **Дипсихизм (База):**
    *   **"Церебральное Я" (Moi Cérébral):** Наше дневное "Я". Рациональное, волевое, социальное. Капитан корабля сознания.
    *   **"Соматическое Я" (Moi Somatique):** Глубинный, телесный разум. Хранитель инстинктов, эмоций, **памяти тела**, вытесненных травм. Обычно – тихий пассажир в трюме.

2.  **Полипсихизм (Революция!):**
    *   Дюран увидел: гипноз выявляет не одно альтер-эго, а **множество разных состояний, "ролей", "суб-Я" (психонов)**.
    *   **"Суб-Я" – это:** Фрагменты психики, сформированные вокруг травм, сильных чувств, навыков. Каждое имеет свою **микропамять**, **мотивы**, даже **голос**.
    *   **Гипноз – Мост:** Ослабляя контроль "Церебрального Я", гипноз позволяет **вступить в диалог с конкретным "суб-Я"**, запертым в глубинах. То, что казалось "иной личностью" под гипнозом – это и есть активированный "психон".

**Шокирующая Практика: Автоматическое Письмо и Рука, Которая Знала Правду**

Теории Дюрана не висели в воздухе. Его **методы были столь же смелыми, сколь и эффективными.** Главный инструмент – **Автоматическое Письмо под гипнозом.**

**Как это работало (Представьте сцену):**
Доктор Филадельф вводит пациентку (часто страдающую "истерическим параличом" или загадочными болями) в глубокий гипнотический сон. Тишина. Затем он мягко кладет карандаш в ее **беспомощную, недвижимую руку**, подкладывает бумагу... и происходит чудо.

*   **Пальцы сжимают карандаш.** Рука, **парализованная в бодрствовании**, начинает двигаться! Она выводит буквы – резко, угловато, не так, как пишет хозяйка.
*   **"Кто пишет?"** – спрашивает Дюран. Через руку приходит ответ (иногда просто подпись, иногда имя): **"Тот, кто знает о боли"**, **"Тот, кто помнит падение"**, **"Защитник"**. Это говорит **"суб-Я"**, ответственное за симптом.
*   **Диалог с Тенью:** Дюран задает вопросы: *"Почему рука не двигается?"*, *"Что случилось?"*, *"Что нужно, чтобы исцелиться?"*. Рука пишет ответы: описание забытой травмы (падение, испуг), скрытого конфликта, подавленной ярости или горя.
*   **Пример (Из практики Дюрана):** Одна знаменитая история – женщина с параличом руки. Под гипнозом ее "больная" рука **сама написала диагноз:** "Удар по нервам от страха, когда видела, как мужа сбила карета". Написала и рецепт: "Говорить о страхе, плакать, понять, что опасность миновала". После сеанса рука снова повисла плетью, пациентка ничего не помнила. Но через несколько таких сеансов **диалога с "суб-Я"**, проживания травмы – паралич начал отступать!
*   **После гипноза:** Пациентка просыпалась. Рука снова была парализована. **Сознание не помнило ни письма, ни откровений "суб-Я"**. Знание оставалось запертым в "Соматическом Я" и активированном "психоне". Но работа по интеграции – осознанию травмы – уже началась.

**"Катарсис до Катарсиса":** Дюран верил, что такое **проговаривание (через письмо) и проживание вытесненного "суб-Я"** приносит исцеление. Он называл это "моральной хирургией". Это был прямой предок фрейдовского **катарсиса**, только достигнутый через гипноз и ведущую руку бессознательного.

**Забвение Доктора Филадельфа: Трагедия в Трех Актах**

Почему же имя гения, чьи методы **буквально заставляли немые части души говорить**, было вычеркнуто? Это детектив с печальным концом.

1.  **Акт 1. Война с "Папой Неврологии" (Шарко):**
    *   В Париже царил **Жан-Мартен Шарко**. Его клиника "Сальпетриер" – Мекка науки. Шарко видел в истерии и гипнозе **только неврологию**, "поломку мозга". Дюран же кричал: **"Это психология! Это конфликт внутри "Я"!"**
    *   Он обвинял Шарко в том, что тот **"фабрикует" истеричек** своими зрелищными демонстрациями, игнорируя истинную причину – душевную боль. Дюран предлагал **диалог**, Шарко – **диктат**. Итог: Школа Шарко объявила Дюрана **еретиком**. Его труды игнорировали, его высмеивали. Доступ к науке был перекрыт.

2.  **Акт 2. "Великое Заимствование" Фрейда:**
    *   Молодой **Зигмунд Фрейд** стажировался у Шарко и работал с **Жозефом Брейером** (который знал работы Дюрана!). К 1890-м Фрейд строит психоанализ на идеях, **поразительно похожих** на открытия Дюрана:
        *   **Бессознательное?** У Дюрана это "Соматическое Я" и рои "суб-Я".
        *   **Вытеснение?** Дюран видел, как травмы "запираются" в "психонах".
        *   **Катарсис?** Дюран добивался его через **гипноз и автоматическое письмо** за десятилетия до Фрейда!
        *   **Доступ к бессознательному?** Фрейд заменил гипноз на "свободные ассоциации" и толкование снов – но **цель та же!**
        *   **Структура психики (Оно, Я, Сверх-Я)?** Упрощенный вариант дюрановского **полипсихизма**.
    *   **Но Фрейд практически не упоминал Дюрана.** Он создал миф о **своем гениальном одиночестве**. Идеи "изгоя" Доктора Филадельфа были **систематизированы, упакованы и проданы под новым брендом – психоанализ – без ссылки на первоисточник.** Это было не забвение. Это было **присвоение**.

3.  **Акт 3. "Он слишком странный":**
    *   Методы Дюрана казались "ненаучными": **автоматическое письмо** пахло спиритизмом, **термин "психоны"** – выдумкой, **глубокий гипноз** – шарлатанством. На фоне триумфа **"твердой" медицины** (бактерии, анатомия!) его психологический подход выглядел "мягкотелым".
    *   Его тексты были **сложными**, философскими, без четких инструкций. У него не было армии учеников.
    *   Гипноз **дискредитировали** скандалы. Все, связанное с ним, стало "подозрительным". Дюрана похоронили вместе с репутацией его главного инструмента.

**Эпилог: Справедливость Запоздала, Но Пришла**

Лишь в конце 20 века историки психологии (Хилгард, Крэмптон, Готье) и специалисты по травме (ван дер Харт, Нейенхейс) **вернули Дюрана де Гро из небытия**. Его **полипсихизм** теперь признан пророческой моделью для понимания **диссоциативных расстройств** (включая расстройство множественной личности). Его работа с **автоматическим письмом** видится как смелая попытка **дать голос безмолвной боли**.

**Почему Их Помнить Важно?**

История Пюисегюра и Дюрана – не просто архивный курьез. Это **предупреждение и вдохновение**:
*   **Предупреждение:** Наука не всегда справедлива. Гении могут быть растоптаны системами и амбициями.
*   **Вдохновение:** Их смелость изменить взгляд на человека – с единого "Я" на **многоголосый внутренний мир** – фундаментальна. Они лечили не симптомы, а **страдающую душу**, разбитую на осколки травмой. Они напоминают: чтобы исцелить, надо **услышать тех, кто замолчан внутри нас**, будь то крестьянский парень в магнетическом сне или женская рука, пишущая правду в гипнотическом трансе, вопреки параличу.

Дюран де Гро не просто предсказал Фрейда. Он **создал карту внутреннего космоса**, где наше "Я" – не монарх, а **сложная, хрупкая, иногда раздираемая конфликтами республика сознаний**. И эту карту стоило бы изучать в каждом учебнике. Помните их имена. Они заслужили это.

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Gennady, нет, там намного интереснее. Вы пишите про диссоциацию. А тут речь идёт об опытах при полной отключке "обыденного сознания". Там от опытов по разделению полушарий мозга, выключения анестетиками части мозга (тест Вада), опыты с анестезией и анальгезией  и т.п. Вот тут я ранее в теме ДРИ писал и публиковал статью, с которой в научном мире об этом начали говорить. 

В общем, в ряде опытов пусть и не на 100% обнаруживается вот это "второе сознание" у людей. Не знаю, может быть читали такую книгу 

The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind_ Julian Jaynes_ 1976.pdf 2 \u041c\u0411 · 0 downloads

Автор по своему оригинально поднимает эту тему и делает некоторые предположения на сей счёт. С многими моментами в ней я не согласен, но книга заслуживает внимания. И она очень интересна.

 

 

Пока в Википедии почитал про скрытого наблюдателя, больше похоже что он внушается фразой гипнотизера про то что "если в васкакая то часть" и т.д.