Praedecessor

Боюсь, что подобные споры можно продолжать бесконечно. Один будет "видеть" костыль, другой не будет. По моему там ясно было видно передвижение некоего существа,с нечеловеческими характеристиками.. Но вы никогда с этим не согласитесь. Все эти экспертные рассмотрения, по моему, никуда не ведут. Тут примерно как с экспертизой аудиозаписей полтергейста: мог ли это быть человеческий голос, измененный с помощью изощрённого устройства, или нет.. Это странно звучит, но НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого метода или эксперта, который мог бы однозначно это определить. Дело в том, что ВСЕ методы экспертизы основаны на методе СЛИЧЕНИЯ. То есть могут взять аудиозапись, или образец почерка, скажем, и сличить их с эталоном (сравнительным образцом). И сказать, вот мол, на столько-то процентов совпадения есть, на столько нет. А если эталонного этого образца нет, то никакой эксперт не возьмется что-либо утверждать. Другой пример, это доломитовые вазы. Могли их сделать древние египтяне при помощи бронзовых орудий или нет? У Соколова две барышни-скульптора взялись доказать, что могли. Одна около года долбила по 8 часов в день. Но в итоге плюнула. Тогда скептики придумали довод: у древних было много времени, им торопиться было некуда. Хоть всю жизнь долби. Современный чел ,мол, так не может. Настоящие учёные за такие споры потому и не берутся. Они так и говорят: мы не знаем. Могли-не могли. Ну во всяком случае, пока не изобретена машина времени. И просто больше об этом не говорят. Человек-скептик-материалист, это тоже фанатик. Он всегда найдёт аргумент своей точки зрения.

В ролике про топор без всяких расчётов видно, что не может человек так быстро перемещаться за узкой дверью. Я даже делал расчёты ширины запястья кисти по отношению к ширине лезвия топора. Сама по себе ширина кисти аномальна. Не может человек с такими габаритами перемещаться за узкой дверью незаметно и с такой быстротой. Попробуйте сами. У меня вопрос к Валерию, если он читает сии мои недостойные строки. Касаемо "медузы". Откуда этот образ взялся? У меня такое ощущение, что тут история подобная истории с "собакой, которая теперь сама зарегистрировалась" на моём сайте.

Вряд ли вам следует здесь описывать всё, что вы по теме сознания когда-либо читали. Так обычно делают студенты на экзамене. Они уверены, что чем больше они напишут,тем лучше. Но здесь же не экзамен. Я и так,например, согласен, что вы много прочитали и знаете. Лично мне было б интересней, если б взять нечто конкретное. Ну скажем, это самое "второе сознание". Что то я об этом слышал в лекциях Черниговской. Что лично вы об этом поняли, как лично вы это представляете. Тема эта довольно логично " вытекла из темы про ДРИ.

А я что-то начал сомневаться в целесообразности всех этих кинематических исследований полтергейста. Эта работа явно зашла в тупик. Раскадровка, как правило, маловнятна. Что тут изображено, где тут кружка, где "медуза"? Где интригующий "поворот кружки". У меня такое ощущение, что это " видно" только авторам. Да и что собственно меняет, с какой утончённой скоростью и ускорением летит предмет. Совершенно очевидно, что он может лететь и так и сяк. Как угодно. Полтергейст проявляется далеко не только этими бросками..

Хорошо, возьмём близкого коллегу и правую руку Алоизыча, Генриха Гиммлера. Вину его в смерти миллионов ни в чем неповинных людей отрицать сейчас возьмётся лишь умалишенный. Тот считал на полном серьёзе себя реинкарнацией средневекового короля Генриха Птицелова. Отреставрировал замок Вевельсбург, и реально там занимался магическими ритуалами в кругу высших фюреров "Чёрного ордена". Тоже притворный метафизик, а на самом деле- приспособленец? Тут уж кто кого смешит. Вы уверены, что Гиммлер и защищаемая вами " метафизика", это не звенья одной цепи?

Я предлагаю модератору никого не банить, а закрыть обсуждение. "Псу" рекомендую начать новую тему в разделе "просто пообщаться". Признаюсь я немного заинтригован этим "вторым сознанием". Валерию я предлагаю успокоиться на счёт комиссии по борьбе с лженаукой. Я цитирую слова Карла Сагана и Джона Смита. Общепризнанных лидеров в области изучения паранормального. Советую вам их тоже почитать длзя начала. Конечно, Валерий не врёт по поводу ДРИ. Он добросовестно заблуждается. Так бывает, когда человек берётся за сложное дело без предварительной основательной подготовки. На "голом энтузиазме". Ему даже невдомек, насколько превратно он понимает тему, насколько неправильно подбирает источники, а потом их толкует. Да вдобавок он не понимает разницы между научпопом, поп-психологией, интернет-циганщиной и серьёзными исследованиями в области паранормального. Но делает то он это добросовестно и искренне! А к Андрею у меня вопрос по поводу метафизики. Как вы думаете, сколько людей было убито за всю историю материалистами, а сколько людьми мыслящими "метафизически" и религиозно? Ну хотя б одними только христианами разных толков друг друга, начиная с Рождества Христова и по сей день? Католиками протестантов. Протестантами православных и т. д. И т. П. Как там у немецких солдат времён Второй Мировой было написано на пряжках ремней: "С нами Бог"? А Ватикан как относился к Гитлеру? Всё тут очень неоднозначно. "..изменить свою идеологию, и направит свои усилия в сторону исследования и признания метафизического, трансцендентного.. ". Адольф Алоизыч со товарищи тоже, говорят, мыслил трансцендентно...

Если серьёзно хотите понять что я имею ввиду, советую вам изучить книгу американского психолога Джонатана Смита "Псевдонаука и паранормальные явления. Критический взгляд" (2011). Обращаю ваше внимание, что автор вовсе не отрицает истинность сообщений о паранормальном. Они могут оказаться правдой, как камни, падающие с неба и месмеризм (гипноз). Но вы задумывались когда-нибудь о политических последствиях принятия на веру, без проверки паранормальных сообщений? Смит приводит примеры нескольких последствий: охота на ведьм в средневековье, нацистский холокост, комплементарная медицина, и агрессивная религия. Огромное количество людей стало жертвами этого ящика Пандоры: необоснованных и не доказанных фактов. "Молот ведьм" и нацистские концлагеря, религиозный терроризм. Альтернативная медицина, немного менее драматичный, но не менее зловредный фактор. А вы в курсе истинных последствий широкого просмотра передач "Битва экстрасенсов"? Потеря личных средств гражданами, это далеко не самое негативное последствие. От себя добавлю, что иногда сообщения о паранормальном явлении в человеческом сообществе может вызвать просто массовый психоз. Как он выглядит хорошо изображено в фильме " Контакт". Последний был снят по роману астрофизика Карла Сагана, который собственно и сформулировал концепцию "экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". А Смит добавил к этой идее ещё один модус: " Экстраординарные сообщения могут повлечь за собой экстраординарные последствия". К чему может привести принятие на веру некоторых паранормальных сообщений читайте в книге Джонатана Смита.

А если я не хочу "воспринимать", а прошу доказательств? Ну пусть Валерий докажет, что скажем тульпа вот такого-то пациента произошла от такой-то исторически реальной личности. Все источники Фоменко, это тянутая с интернета болтология. Ни одной серьезной научной статьи в рецензируемом медицинском журнале. Да похоже, Фоменко и не понимает разницы между интернетной поп-психологией и серьёзными научными медицинскими журналами. Ну как же, он же "эксперт международного уровня по всем вопросам бытия", зачем такие глупости, психиатры ничего ж не понимают!

Ок. Что общего между ДРИ и реинкарнацией? А у ДРИ и телепатии?

То есть белая субличность преображается в чернокожую? То есть был белый, а стал негр? Вы хоть понимаете, что всё это СУБЬЕКТИВ. Я тоже могу вообразить себя дядей Томом. И больной шизофренией и другой психопатологией. В Общем, опять, та же песня. Ок. Каким образом эти тульпы доказывают реинкорнацию?

Лично мне кажется сомнительным, что изменение поведение субъекта под влиянием наркотического или травматического воздействия обусловлено "вторым" сознанием. Каким образом? Наша психика очень переменчивая и неустойчивая субстанция. Психика даже одного человека постоянно изменяется с течением жизни. Причём тут "второе сознание"? Мы не можем дать определение сознанию, мы не можем понять каким образом мозг продуцирует сознание. Тогда каким образом мы определяем наличие " второго сознания"? Здесь явное нарушение логики. Нельзя неопределенное объяснять через неопределенное. Это всё равно одно непонятное объяснить через другое непонятное. Реникса. Чепуха. Гораздо интереснее здесь состояние транса. Другой вид диссоциации. Может наблюдаться при снохождении, эпилепсии, опять же в результате наркотического опьянения. Человек при этом ведёт себя порой внешне совершенно осознанно. Может взять билет и уехать в другой город. Потом как бы просыпается и не может понять, как туда попал. Шаманы впадают в транс самопроизвольно, считая что в них вселяется чей-то дух. Человек в трансе находится в сознании или нет? Или он находится в "другом" сознании? А есть диссациативная фуга. С Агатой Кристи, кажется, это произошло. Человек полностью с забывает прошлую жизнь, уходит из дома, и начинает другую жизнь. Может устроиться на другую работу. Снять или купит жильё. Описано в фильмах "Цвет ночи" и "Долгий поцелуй на ночь".

Интересная штука. Но у меня вопрос. Можно ли быть уверенным, что при введении анестетика только в одну сонную артерию "выключится" именно соответствующее полушарие? А по коллатералям не пойдёт ничего в другое? Кроме того, пройдя одно полушарие, анестетик неминуемо попадёт в большое круг, в итоге и во второе полушарие. Тест явно спорный. Это самое "второе сознание" у угрюмого парня может быть просто следствием эйфорического воздействия анестетика.

Как это "отключили" одно полушарие? Что это за методика такая?

Тут необходим конкретный пример. Иначе опять уйдём в эмпиреи. Что это за " пограничное расстройство", например?

Я был в детстве лунатиком, как и многие другие здесь. Вообще любопытно. А лунатик ведёт себя как полноценная личность, выносит суждения к примеру, демонстрирует какое-то осмысленное целенаправленное поведение? Во сне ведь мы тоже ведём себя порой как полноценные личности, причём порой именно другие личности.

Любопытно, а случаи лунатизма или сомнамбулизма можно истолковать как проявление такового "второго" сознания? Многие тут, как выяснилось, " ходили во сне" в детстве...

Так вот в том то и проблема, что, похоже, Валерий все источники перетолковал на свой лад. Типа, я художник, я так вижу. И получился разговор в стиле "я тебе про Ивана, ты мне про Петра". Где хоть одно подтверждение, что альтеры могут " переходить" от одного человека к другому? Интроекция, симуляция? Допустим, у меня есть талант пародиста и я скопировал манеру говорить Бутова. И что, часть Бутова "переселилась"в меня? Или допустим, я человек с ДРИ, и одна из моих субличностей хорошо пародирует Бутова. Что, опять же, можно сделать вывод что альтер Бутова переселился в меня? Так вы, автор статьи, приведите не 100,а один источник, который бы ясно документировал случай, когда б один из альтеров имел ну скажем давно умершего прототипа. Или играл на скрипке, не учась, беседовал на шумерском, как на своём родном. Сайт, конечно, не научный, но ведь и не эзотерический же. И не форум писателей-фантастов, делящихся между собой всякими идеями сюжетов. От себя добавлю, что такой экстраординарный случай наверняка бы попал в поле зрения учёных и был бы тщательно документирован. По аналогии со случаем, который был опубликован в статье "Скромная реабилитация паранормального". P. S. Наконец, а может Валерий, это действительно выдающийся фантаст, эдакий Дэниэл Киз местного разлива. Сюжет то интересный. Почему нет?

Во во. Я несколько раз пытался у Валерия добиться, откуда данные? "Приведите, сошлитесь" Нет. Всё куда-то в сторону. Так что ж, дружище, вы это сами выдумали? Вы за кого меня держите, однако?

Лично я не могу поддержать, поскольку я романа не читал. Я предположил по контексту, что это может быть именно то, что можно назвать "коллективный разум", как некая объединяющая сила, которая приводит в единый порядок разрозненные хаотические психические проявления одного человека или сообщества людей. Вы тогда должны пересказать хоть вкратце, в чем суть этого " Учителя". Повторяю, я уверен что история Миллигана- выдумка. Но выдумка возможно вполне гениальная. Что-то то Киз хотел этим романом сказать. Это ж не медицинская история болезни отдельного клиента.

Если тема касается ДРИ или коллективного разума, то обсуждать следует здесь. А если о феномене сознания, скажем, или альтернативной истории, то сами создайте тему. Это приветствуется. Не приветствуется мешанина, когда не понятно кто о чем...

Любые темы вы можете поддерживать в разделе "просто пообщаться", что, кстати, тоже приветствуется. Здесь же следует обсуждать тему статьи. У меня, признаться, осталось довольно горькое послевкусье от этой долгой и мучительной дискуссии. Такое, знаете, когда тебя долго пытаются водить за нос. А на конкретные вопросы звучит ответ: ты дурак. Кстати я такие манипулятивные номера хорошо знаю. Всё это, конечно, бросает нехорошую тень и на другие работы данного автора, о чем ещё предстоит задуматься. Но вот, конкретно. Валерий утверждает, что ДРИ, это де доказательство его гипотезы коллективного разума. Ок. Поскольку коллективный разум, это должно быть явление какое-то необычное, экстраординарное, раз он нам об этом поведал, то стало быть и ДРИ,это тоже экстраординарное явление: Альтеры, мол, переходят из человека в человека. Куда уж экстраординарнее и паранормальнее! Я задаю вопрос: приведите доказательство того, что это самое ДРИ представляет собой какое-то паранормальное, экстраординарное непостижимое явление. Почему шизофрения,это явление какое-то для вас обычное, а вот ДРИ почему-то нет. Звучит ответ: "это для вас это явление экстраординарное, на западе всё давно уже доказали.. ".Что доказали? Валерий вообще понял, о чем я спрашиваю? И так постоянно. Привёл цитаты про интроектов. Это, мол, есть доказательство реинкарнации, что-ли? Каким образом? Больной копирует чьё-то поведение, это довольно обычный психиатрический симптом. Причём тут реинкарнация? Он мне тут же начинает рассказывать про симуляцию... Это поведение автора очень напоминает поведение студента-троечника на экзамене, который не знает предмет, а пытается заговорить преподавателю зубы. Запутать. Чтоб тот в итоге сдался, и поставил зачёт. А потом ещё давит авторитетом: " я эксперт мирового уровня по всем вопросам! Как смеете мне перечить? ". Ладно. Ну допустим, есть какое- экстраординарное доказательство ДРИ. Кто-то где-то таки зарегистрировал его, задокументировал. Что говорил кто-то на языках, коих не учил и играл на пианино, хотя никогда к нему и близко не приближался ранее. Каким образом это переселение душ доказывает существование коллективного разума людей? Как голоса в голове руководят руководят их сообществом? Вон, давеча в Мурманске некий чел "с голосами в голове" пырнул ножом в живот главу области. Это проявление коллективного разума? Все эти голоса-альтеры представляют собой явно хаотический процесс. А разум, это прежде всего антиэнтропийное явление, которое хаосу противостоит. Он та сила, которая эти дикие импульсы гасит, не даёт нам всём передраться и перерезать друг друга по малейшему поводу.

Это, безусловно очень интересная тема. Никто не спорит, что загадок в науке, и в частности медицине и физиологии нет. Лично я вам и не такое могу рассказать! Собственно, им, загадкам, и посвящён этот форум. Лично я не против загадок, феноменов, непонятностей. Я против передергиваний и извращенного трактования фактов. Я против нарушения законов логики. Я против непрофессионализма. Такой путь, он путь в никуда. Но это уже совсем другая история..

А поподробнее?