Активность

Здесь я с Вами согласен, Вы всё верно и ёмк подметили. И про аналогию с Трикстером, и про необходимость именно новой "субъект-субъектной методологии" для иссделования полтергейста. Я ранее об этом думал и тогда пришло в голову, что здесь можно было бы использовать аппарат теории игр. На мой взгляд, он очень органично ложится на концепцию как Вы сформулировали "субъект–субъектной методологии" для полтергейстов, если мы предполагаем, что перед нами разумный (или даже квазиразумный), адаптивный, манипулятивный агент (“трикстер”). Теория игр как раз разрабатывает формальные модели поведения участников, чьи интересы могут быть разными или противоположными, и которые способны менять стратегию в ответ на действия оппонента. Это прямо подходит к гипотезе “полтергейст = субъект”, потому что мы имеем,, например игрок 1: исследователь (цель — извлечь достоверную информацию или подтвердить/опровергнуть аномальное явление); игрок 2: предполагаемый агент-феномен, обладающий пластичной стратегией, целью которого может быть сохранение неопределённости, дезинформация, самопрезентация или развлечения. Скажем, здесь можно применить эксперименты типа «игры с нулевой суммой». Можно моделировать условия, когда информационная победа одной стороны — это поражение другой. На таком поле проще выявить истинную стратегию второго игрока ("полтергейста") (он вынужден проявлять себя, чтобы “выигрывать”). Но это пока просто мысли вслух.

Верно, вопрос риторический. А сам тот доклад, который делал эксперт на нашем мероприятии, эксперт так и не оформил в виде статьи или хотя бы отзыва (хотя обещал). Более того, он даже не захотел, чтобы его данные где-то светились.

Человеческий голос. Чтоб можно было представить, в чем разница между представленным образцом "демонического" голоса и обычным человеческим. А еще б не плохо было представить образец "синтетического" голоса. В чем разница, по каким признакам идет сравнение? Примерно вот так. Здесь автор пишет о неком отсутствии "слоистости" на спектрограмме электронного голоса. Впрочем, я понимаю, что вопрос скорее риторический.

Что такое «образец для сравнения». Вы имеете в виду записанный на диктофон голос демона, посаженного в камеру?

Вот, например, скрин записи голоса из статьи Томина "... Братское взморье.. ". Где образец для сравнения? Как мы должны понять, что это действительно ЭГ? Если уж так, то статья должна была показать, какие именно характерные признаки содержит запись электронного голоса по сравнению с человеческим или " синтетическим". Кстати говоря. Есть, опять же, разница между ЭГ, представленными Гущей, голосом из ниоткуда в Красноярске, и телефонными голосами Мирли? По моему, это все таки не одно и тоже.

Перечитайте статьи Гущи, когда-то давно мне встречалась отдельная его страница. Не знаю, жива она в интернете или нет. У каждого человека уникальный голос, прежде всего формантная структура, дыхание и шумы, связанные с такой же уникальной физиологией, частота тона... Там много характеристик, по которым специалист с помощью специального ПО легко различает, перед ним голос живого существа или его имитация. У искусственных голосов, в том числе нейросетевых, все стабильно и усредненное. А у живого существа так не бывает, потому что есть набор очень индивидуальных характеристик. Я когда-то несколько лет назад в этом копался, пока не понял, что этим должны заниматься специалисты. Но даже специалист максимум может установить, живой голос или искусственный, а если живой, то кому принадлежит из жильцов помещения на основе образцов голосов. А дальше - только философское осмысление феномена.

Про носителя более-менее понятно. Чем аутентичный нечеловеческий "электронный голос" отличается от созданного звукопреобразователем или нейронной сетью?

Если у нас нет неизвестных образцов голосов, то мы всегда будем получать только известные. Вот что я хотел сказать. И никакого копирования нет. И формально-юридически, и физиологически может говорить сам человек, например, жилец неспокойной квартиры. Но говорит он путем внушения, а внушение - тонкое и неуловимое воздействие для внешнего наблюдателя. Внушение такое - не копирование! Говорит сам человек и любая экспертиза это покажет. В случае с электронными голосами я тоже не вижу ничего невозможного для ПГ. Сейчас даже квартиры небогатых семей просто напичканы электронной аппаратурой с колонками - от смартфона до телевизора, музыкального центра или даже "умной колонки". Я когда-то из книги "Электронная мистика" Н. Брага и материалов по известным случаям ПГ понял, что феномен вполне себе способен использовать электронную аппаратуру, даже не подключенную в розетку с электричеством. Убежден, что феномен умеет менять агрегатные состояния от плазмы до электромагнитных излучений и вплоть до газообразного состояния. В каких-то обстоятельствах легче и целесообразнее использовать "фокальное лицо" для говорения, а в каких-то электронную аппаратуру. То и другое даст уже известные образцы голоса - живого или электронного. Зафиксировать какой-то чистый беспримесный голос самого ПГ, на мой взгляд, вряд ли возможно. Нет такого голоса. Есть носители, которые используются феноменом для своих проявлений, эти носители могут быть живыми организмами или электронной аппаратурой. Поэтому мы всегда будем получать образцы с индивидуальными характеристиками и особенностями таких носителей для временного быстропреходящего вместилища феномена. Максимум, что можно установить - это через какого носителя проявляет себя ПГ, с помощью человека-"жертвы" или какой-то аппаратуры, если голос электронный. Но для строгой науки это никогда не будет доказательством существования какой-то отдельной сущности или явления. Прикрываясь носителем, посредником, всегда можно списать говорение на "чревовещание", а электронный голос на умную мистификацию.

Тогда вы должны дать определение понятию "электронный голос". Какие более менее четкие признаки отличают его его от синтетического, то есть созданного преобразователем или нейронной сетью? Я вам прислал образец своего голоса, измененного звукопреобразователем. Кстати, в результате нашей дискуссии продуктивно появляется конструктивный вопрос эксперту. Может ли он определить голос, созданный, скажем, нейросетью от человеческого или от измененного преобразователем?

Совершенно не соглашусь с этим утверждением. Например, на одной из наших прошлых встреч мы разбирали с экспертом другую запись, сделанную в кафе "Братское взморье". Так вот эксперт убедительно продемонстрировал, что данная запись не является записью человеческой речи и как раз-таки подпадает под определение электронного голоса. Тоже самое сделал и Влад Гуща, просто таких записей из общего массива было не более 5%. Делает ли это автоматически записи красноярского случая подделкой? Скорее всего, нет, но это показывает, что феномен все же поддается исследованию с помощью фоноскопической экспертизы.

По моему незначительному опыту именно так. Грубо говоря, если "слышно", что говорит человек (речь при этом сопровождается разными невербальными модуляциями и призвуками, свойственными голосу человека) то экспертиза покажет именно это. Самое интересное, что современные нейронные сети могут легко все эти призвуки, модуляции и форманты копировать так, что эксперт этого может не понять. Единственное, что может фоноскопия, это примерно сравнить голоса ПГ с голосами свидетелей. Еще обнаружить признаки монтажа на записи. Но вот зачем "сущности", дабы таковая есть, нужно копировать человеческие модуляции голоса лично для меня загадка.

Разумеется необходим принципиально новый подход. Традиционная материалистическая парадигма современной науки не предусматривает изучение подобных явлений. В связи с данными феноменами у нас есть редкая возможность усовершенствовать научные методы и заглянуть за пределы обычной реальности. И для того, чтобы подобные явления не выпадали из сферы интересов науки, вероятно, ей вообще следует идти по пути расширения в целом научных параметров исследований. Но для этого нужна буквально научная революция, которая должна быть следствием глубокого осознания необходимости этого всем научным сообществом. А в связи с чем может прийти это осознание? Пока буквально каждый человек систематически не будет сталкиваться с разнообразными аномальными (паранормальными) явлениями - такое не будет актуально. Например, по оценке В.Фефелова один полтергейст встречается на миллион человек раз в год - т.е. очень редко. А раз так, то для человечества это не актуально - всё что угодно, но не это. У человечества в целом совершенно другие приоритеты в отношении интересов и потребностей.

Для меня это как раз вероятный анормальный признак. То же самое было в эпоху увлечения спиритизмом и медиумизмом во второй половине 19-го века - жертвы утверждали, что "духи" используют их голосовой тракт либо подавляя их волю, либо приказывая, что нужно произносить. А как ещё должен говорить невидимый и в нашем понимании нематериальный феномен? Он должен использовать возможности нашего организма, то бишь материальные/биологические органы (нашу анатомию и физиологию). Это использование естественных (природных) объектов психически неестественным методом принуждения (внушения). Ничего другого фоноскопическая экспертиза и не способна показать - голос либо человеческий или животного, либо искусственный и синтезирован на компьютере. В нашем распоряжении только голоса людей и животных и способность их различать от созданных на электронной аппаратуре, образцов условно "инопланетян" и "иномирян" у нас нет. ПГ будет использовать организм человека, при голосовом ПГ его голосовой тракт. А так как это происходит по принуждению без воли жертвы, то артикуляция и будут редуцированной, а рот полузакрытым. Мы все так будем говорить в экстремальной ситуации и по принуждению, когда не вполне владеем собственным телом. Улыбнулся по поводу двухзначной логики Аристотеля, это как с помощью бинарного кода мерить любовь, дружбу или психологию человека. Если перед нами рефлексирующий субъект, да ещё невидимый и неуловимый, то научные методы и методики, основанные на индуктивной методологии - не работают в принципе. А новой научной субъект-субъектной методологии у нас попросту нет. Многократно здесь это обсуждали: ПГ - не лабораторная мышка, не объект исследования, а субъект. Тут человека бывает сложно понять как субъекта, которого видишь и осязаешь, а что уж говорить, если перед нами разумный (рефлексирующий) субъект без тела, то есть невидимый и склонный манипулировать нами, животными и в целом создавать по своему усмотрению "сцену преступления". Аристотелевская двухзначная логика прям сильно поможет, ага. На мой взгляд, нужно всегда помнить, что мы имеем дело с условно Трикстером, который виртуозно умеет манипулировать не только людьми, животными и материальными объектами, но и обладает уже упомянутым "сверхзнанием". Это как сесть первый раз поиграть в покер не просто с профессиональным картежником экстракласса, а с гениальным шулером, да ещё с экстрасенсорикой, способным предугадывать каждый наш шаг, каждое наше намерение. В такой игре мы изначально обречены на полное фиаско. Никакие логика и методологии, разработанные для изучения неживых и неразумных (слепых) сил и явлений природы здесь не помогут. Нужно что-то совсем иное, принципиально новая субъект-субъектная методология и подходы, основанные больше не на физике, а на психологии и опыте изучения рефлексирующих интеллектуальных субъектов.

Спасибо Никите за подробные ответы. Вы сказали достаточно много такого, что еще предстоит обдумать. Ну а мы пока просто продолжаем наблюдение. Кстати, автоответчик на данном номере снова изменился. Первый, т. н. "уставший" голос исчез. А в телеге снова появился акк на номер второй симки Т. В. "Джон" одно из имен Я Мирли. А зиккайм- акк Т. В.

Я, в принципе, тоже за строгость и аристотелевскую логику — она гарантирует корректную форму рассуждений. Но боюсь для таких эмпирических явлений, как полтергейст, одной силлогистики недостаточно, т.к. посылки в реальных случаях "шумного духа" неопределённы (Вы сами указываете на эту проблему), поэтому нужны индукция, вероятностные методы, фальсифицируемые предсказания (т.е. заранее сформулированные утверждения, которые могут быть однозначно опровергнуты наблюдением), и т.п. Последнее, очень важно, потому как нефальсифицируемые формулировки — это, например, «если не получилось, агент спрятался/передумал»; такие утверждения принципиально нельзя проверить и потому не научны. Просто иначе это будет не исследование, а риторика, в лучшем случае.

Вы здесь правы и эта основная сложность исследования феномена. Но, в целом, с предполагаемыми аномальными феноменами мы сталкиваемся с общей проблемой исследований "на рубеже науки": невозможностью быстро и однозначно классифицировать явление. Но это не совсем прямл уникальная особенность полтергейстов — аналогичные сложности возникали и возникают в самых разных областях, когда исследователь имеет дело с редкими, плохо воспроизводимыми или потенциально «интеллектуально» изменчивыми объектами исследования. Приведу пару примеров. До середины XX века шаровая молния считалась «мифом» — десятилетиями фиксировались рассказы очевидцев, но лабораторного воспроизведения не было; каждый эпизод мог содержать ошибки восприятия или инсценировку. Лишь накопление независимых наблюдений и редкие документальные съемки позволили признать её реальность, но даже сейчас нет единой теории. Или примечателен случай «умного Ганса» — лошади, якобы умевшей решать арифметические задачи. Оказалось, что животное реагировало на микродвижения наблюдателей. Исследователи долго колебались между «аномальными способностями» и более простым объяснением — и только тщательно постановленные эксперименты вывели реальную причину. И ещё хороший пример с пульсарами. В момент открытия в 1967 году Джоселином Беллом, они записывались просто как «повторяющийся радиосигнал», и в шутку в лаборатории подписывались как LGM — Little Green Men, т.е. сигнал внеземных цивилизаций. Лишь долгое сравнение с астрофизическими моделями позволило установить их природу как нейтронные звёзды. Другими словами научные исследования это непросто, а научное исследование феноменов втройне непростая задача. Да, научные исследования это недешево. И большой вопрос, хочешь ли ты ими заниматься без какого-либо финансирования извне. На самом деле это больной вопрос и в академической науки. В рамках моей работы в институте мы постоянно ищем финансирование на то или иное исследование в виде различных грантов и программ финансовой поддержки. И Вы верно подметили про "ничего". Нормальная наука - это долго, трудно и результат не всегда не то что быстро гарантирован, далеко не факт, что ты результат (ожидаемый) получишь. Особенно если ты изучаешь неизвестные феномены. Могу привети пример из моей работы. С коллегами мы предложили новый математический аппарат - Ляпуновский модальный анализ и применили его для анализа потенциально опасных низкочастных колебаний в энергосистемах. Эта версия модального анализа анализирует не мгновенную энергию колебания (как другие методы), а энергию накопленную во времени. Т.е. другие методы "не увидят" такие опасные колебания, а они могут приводить к авторезонансу и крупной аварии в энергосистеме (которые уже имели место). Более того, согласно нашей гипотезы именно широкое внедрение сегодня ветрогенераторов повышает риск таких авторезонансов. Могу сказать, что нашу статью по этой теме не хотели публиковать более 2 лет в одном хорошем журнале, мы долго работали с рецензентами, которые просто не верили что это работает. Потом более трёх лет мы только подтверждали, что ветрогенераторы здесь оказывают подобное влияние. И долгое время наша работа приносила "ничего". Но на самом деле это было не "ничего", а просто мы долго шли к результату, проводя исследование. И это только пример из достаточно хорошо изученной области электроэнергетики. Что говорить о неизвестном феномене? Это только у "оккультистов" всегда всё быстро и они постоянно находят духов, иные формы жизни и пр.

Тогда у меня вопрос, что называется, на засыпку. Фактически "Оператор Полтергейста" (назовем его так, в дань традиции) обвел вас вокруг пальца. Иначе говоря, вы исследовали-исследовали, да недоисследовали. Ну то есть однозначного ответа для себя так и не составили, полтергейст это, или не полтергейст. И Бог бы с ним. А почему вы думаете, что и с нами Я Мирли не может проделать того же самого фокуса,что и с вами? Это совершенно логический вопрос. То есть мы, исходя из вашего опыта, должны привлечь сумму средств, денег, коммуникаций, чтоб в итоге получить, что и вы? То есть ничего? Не сочтите это эмоциональным обострением, Никита. Это чисто логический вопрос, анализ вашего собственного опыта. В моем понимании, исследователь ЭТОГО должен прежде всего опираться на аристотелевскую логику.

Мы не делали такого однозначного заключения, просто у нас в отчёте было скорее феноменологическое заключение, т.е. просто на основе наблюдений. Девочка сама признавалась, что часть эпизодов делала она сама. Как она сообщала, её заставлял это делать её "невидимый друг". Мы застали тогда только заключительную фазу феномена, поэтому сами видели мало. Но общий анализ событий и результаты нашего исследования, всё-таки указывают, что тот сулчай мог быть аутентичным.

Абсолютно никакой ругани у нас нет. Уточняем факты вежливо и корректно. Я очень любил покойного лауреата Нобелевской премии Виталия Лазаревича Гинзбурга, который побудил РАН создать Комиссию по борьбе с лженаукой. И он сам доказал, что магифренический синдром - это без сомнения лженаука. Вот посмотрите на праздничную фотографию с Виталием Лазаревичем.

Всё верно, в ICD‑10/ICD‑11 и DSM‑5 термина «магифренический синдром» нет. Просто потому что это не диагноз, а феноменологический конструкт: сочетание магического мышления, склонности к бредовым интерпретациям и ритуализированного поведения. В русскоязычной клинико‑психопатологической научной традиции и социальной психиатрии термин вполне себе встречается и сипользуется как рабочий дескриптор. Он описывается в классических книгах по психиатрии. То есть когда Виктор Фефелов резюмирует, что такой-то случай относится к аутентичным полтергейстам, просто на основе своих субъективных суждений, в этом есть смысл? Но в формализованной научной методики (пусть конечно не идеальной) он смысла не видит.

Брэк, брэк, брэк. Все, останавливаемся, товарищи. Пошла ругань. Никита, приглашаю вас в Фефелов чат. Хотя б повеселимся! Досточтимый должен понять чувства Никиты. Он, все таки, в отличие от нас, рационалист до мозга костей.

Не надо наводить тень на плетень. Вот что говорит ВИКИ. Данный синдром отсутствует в современных психиатрических классификаторах (как в Международной классификации болезней 10-го и 11-го выпуска, так и в американском Диагностическом и статистическом руководстве по психическим расстройствам DSM-5). Новгородов прекратил исследования полтергейста после того, как в начале девяностых голов чуть не погиб при исследовании аномальных "самопроизвольно" образующихся ям на полях в Сибири. А потом у него дома начались пугающие полтергейстные проявления. Он выбрал безопасность для семьи. Как честный исследователь он потом понял, что матрица аномальных эпизодов, которую по его методике должны были заполнять исследователи полтергейста, основана на абсолютно субъективных оценках. Поэтому смысла в ней нет.

И опять я вас, как назойливый студент, ловлю на слове. Хотя,наверное,уже пора закругляться. Этот случай с девочкой в Иркутске, который вами был досконально исследован, в целом был вами признан мистификацией. Но, похоже, осадочек остался. Что-то вам покоя в нем не дает до сих. Это именно такие вот нюансы, вроде как намеки на сверхзнание у девочки, я прав?

Да, можно назвать это сверхзнанием. И это может являться одним из признаков аномальности исследуемого феномена. Знание недоступных вещей также является распространённым критерием для определения одержимости. Во многих голосовых полтергейстах исследователи аппелировали к этому признаку

Могу сказать, что Николай Сергеевич, в свои последние годы, к сожалению, далеко отошёл от научных принципов. Это мягко говоря. Я уже говорил, что это последствия развиваюшегося магифренического синдрома. Критерий Новгородова не нравится, потому что он требует выполнять оценку используя научный метод. И понятно, это не нравится тем, кто в "исследованиях" опирвается только на магическое мышление.