Перейти к содержимому


Фотография

Атипичные погребения из Гужыцы (Польша)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 31 Март 2017 - 21:39

Атипичные погребения из Гужыцы (Польша)


БрестUFOком

#2 Butoff

Butoff

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 9 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск, Москва

Отправлено 01 Апрель 2017 - 10:50

Тогда было выявлены

БылИ

 

Что касается отверстий в костях, то очень сомневаюсь, что "протыкать" колом будут кости, достаточно проткнуть плоть. Вот Вадим поправит меня - разве просто проткнуть человеческую кость? Мне кажется не очень. Разве что, если "протыкали" ее спустя длительное время, когда все мягкие ткани разложились, но это не очень вяжется с теми представлениями, которые у нас есть о подобного рода ритуале. Мне кажется, что эти дырки немного натянутая часть исследований, и любопытно было бы узнать - а на других "не атипичных" скелетах таких дырок не было?

 

Выявленные три захоронения были расположены на краю некрополя и находились глубоко под землей (одно из них находилось на глубине более двух метров).

Думаю тут нужно учитывать то, что останки могут "мигрировать" в почве на определенные расстояния. По крайней мере такие случаи довольно часто описывались в литературе, были такие случаи и у нас на Могилевщине, когда родственникам понадобилось перезахоронить тело, а оно переместилось совсем в другое место от той части кладбища, где было первоначально захоронено.


Все чудесатее и чудесатее...

#3 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 01 Апрель 2017 - 21:44

Что касается отверстий в костях, то очень сомневаюсь, что "протыкать" колом будут кости, достаточно проткнуть плоть.


А в чем проблема? Здесь речь идет о следах от колов, которые остались на костях, а не о том, что кости были насквозь пробиты. По фотографиям видно, что размеры обнаруженных отверстий могли быть оставлены лишь кончиками кольев, ибо отверстие от самого кола были бы гораздо больше. Начали забивать кол, а тут он попал в кость... Либо перебили заново, либо оставили как есть.
 

Думаю тут нужно учитывать то, что останки могут "мигрировать" в почве на определенные расстояния. По крайней мере такие случаи довольно часто описывались в литературе, были такие случаи и у нас на Могилевщине...


Странное умозаключение. Вот именно атипичные захоронения взяли и «мигрировали» вглубь? А все остальные нормальные погребения так и остались на мелкой глубине? Чудесная избирательность. Я не знаю, кто и как отслеживал это на Могилевщине, но у меня сразу возникает вопрос – как это было отслежено по самой могильной яме? Смещение останков в таких масштабах возможно только при смещении их со всем земляным слоем вниз по склону. Но мигрировать вглубь? Это как? Если могильная яма проникает в «материк», то она прекрасно прослеживается археологами. Даже следы траншей прекрасно отслеживаются в почве. Не совсем понимаю, о каких «миграциях» идет речь, но если были какие естественные смешения, то проследить их археологически проблем особых не составит.


БрестUFOком

#4 Рей

Рей

    Эцилоп

  • Members
  • PipPipPip
  • 850 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гомель

Отправлено 01 Апрель 2017 - 22:52

А в чем проблема? Здесь речь идет о следах от колов, которые остались на костях, а не о том, что кости были насквозь пробиты. По фотографиям видно, что размеры обнаруженных отверстий могли быть оставлены лишь кончиками кольев, ибо отверстие от самого кола были бы гораздо больше. Начали забивать кол, а тут он попал в кость... Либо перебили заново, либо оставили как есть.

В статье:

Были обнаружены и следы пробития тела острым предметом – в одном случае квадратное отверстие на кости крестца, в другом - округлое на позвонке грудного отдела позвоночника. Вполне возможно, что это следы от осиновых кольев.

Это явно пробивали колом насквозь? И при этом кость не треснула?!  - Интересно.. 

Что скажет ABC


Продам полутушку полтергейста быстрой заморозки. А пущщай не прилетают!  :blink:


#5 Butoff

Butoff

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 9 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск, Москва

Отправлено 02 Апрель 2017 - 08:33

Нет, про миграцию идея не в этом. Может быть эти захоронения были самыми глубокими и оттого "переориентировались" и перемешались (а как я понял именно об этом и идет речь) вследсвие каких-то сходных процессов? При этом другие захоронения из более верхнего слоя остались в своем первоначальной положении. И по поводу отверстий в других скелетах авторы ничего не пишут? Что касается случая на могилевщине у меня должна быть публикация на этот счет. Но я сейчас в Москве и найти ее смогу только не раньше понедельника. Если кому-то это будет интересно, напомните :)
Все чудесатее и чудесатее...

#6 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 02 Апрель 2017 - 11:10

Нет, про миграцию идея не в этом. Может быть эти захоронения были самыми глубокими и оттого "переориентировались" и перемешались (а как я понял именно об этом и идет речь) вследсвие каких-то сходных процессов? При этом другие захоронения из более верхнего слоя остались в своем первоначальной положении.


Не знаю. Если бы это были грунтовые воды, то они бы размыли и контуры могильной ямы. Следы от нор животных или крупных корней деревьев тоже были бы заметны. Пока об этом ничего не сообщено. В то же время третье захоронение (с камнями у головы) находилось также на большой глубине, но практически не обнаруживало нарушения анатомического порядка костей.

Поэтому в отношении первых двух случаев наиболее логично предположить, что останки были перезахоронены спустя довольно приличное время после смерти этих людей, когда биологические ткани успели толком разложиться и перестали обеспечивать целостность всего тела. Судя по снимках, наиболее перемешанными оказываются останки пожилого мужчины. Заметьте, что крестцовая кость с квадратным отверстием сильно смещена и находится примерно в районе груди – солнечного сплетения. Так общая картинка и складывается перед глазами: засыпали куски тела в могилу, присыпали, а колышек все равно вбивали в то место, где должна была находиться грудь покойного. А попали в крестец, который находился не на своем месте. А в третьем погребении, где останки не успели в достаточной степени разложиться, попали в грудной позвонок, потому что он находился на своем месте.
 

И по поводу отверстий в других скелетах авторы ничего не пишут?


Написано про два из трех. В любом случае, все озвученные данные предварительные – из интервью археолога для СМИ. Еще пройдет антропологический анализ, потом все будет обобщено в научную публикацию, которую надо будет еще найти – после этого можно будет познакомиться с окончательными выводами.

А если ты спрашиваешь про предыдущие раскопки... То в разное время (1979-1982 и 2009-2010) ими занимались разные археологи, которые, насколько я понял, полученные данные в научный оборот не ввели или еще не успели ввести. Кое-что из полевой документации тех лет привел нынешний руководитель раскопок в своих обзорных статьях. Так стало известно о находке в 2009 г. одного обезглавленного скелета и покойника с камнем во рту. Больше никаких подробностей не приводилось.


БрестUFOком

#7 авс

авс

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Гродно
  • Интересы:Изучение АЯ

Отправлено 02 Апрель 2017 - 12:42

Это явно пробивали колом насквозь? И при этом кость не треснула?!  - Интересно.. 

Что скажет ABC?

 

на самом деле подобные кости пробиваются довольно легко. Легче всего грудина, крылья подвздошных костей. Но и позвонки пробить можно без проблем. Трудно пробить трубчатые кости, а плоские - они имеют только поверхностную компактную пластинку, а внутри очень сочные и мягкие. Чтобы не вызвать тотального растрескивания компактной пластинки, удар должен быть чем резче.

Вот только насчет крестца не уверен - обычно он пробивается сложнее, так как имеет иную форму, вогнутую поверхность, и чтобы по ней не съехал кол - он должен иметь твердое и острое острие. Т.е. наиболее вероятно металлическое. Тогда оно войдет сразу, но и это не гарантирует что нижняя половинка не отломается - зависит от того, куда конкретно вбили кол. Но с позвонком тут проще - это мог быть след от кола. Если конечно он опять таки не съехал по круглой поверхности, но при резком ударе вполне возможно.

 

ага, глянул там фотки - да, на крестце запросто мог быть след от кольев, но имхо - это было что-то с металлическим наконечником. Тем более 4-гранное отверстие на крестце.

Почему не предположить, что это следы убийства?


выездная работа по Гродно и Гродненской области


#8 Рей

Рей

    Эцилоп

  • Members
  • PipPipPip
  • 850 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гомель

Отправлено 02 Апрель 2017 - 20:13

Уважаемые посетители форума! Выше Вы смогли прочесть уникальную информацию от профессионального охотника на вампиров.
Спасибо ему и дальнейших творческих успехов! Только профессионал высочайшего класса, виртуозно владеющий осиновым колом, может обладать такими глубокими познаниями по технологии пробивания костей.
:)

Продам полутушку полтергейста быстрой заморозки. А пущщай не прилетают!  :blink:


#9 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 02 Апрель 2017 - 20:21

На этих выходных подвернулась оказия провести небольшой натурный эксперимент. Так как мои родственники забили небольшую хрюшку (где-то 8 мес. от роду), я разжился парочкой позвонков – мелковатых, но лучше, чем ничего. Ну и срубил молодую осинку – для антуражных кольев ))) Почему использовал свежее дерево, а не высушенную деревяшку потверже, - потому что не известно ни одного факта, чтобы народ заранее заготавливал осиновые колья, но встречались редкие упоминания, что оные изготовлялись по оказии.

В общем получилось вот что... Позвонок я прикопал в землю, чтобы зафиксировать его понадежнее. Но забить в него кол как-то оказалось проблематично. Кол соскакивал, кончик махрился и приходилось затачивать заново, в итоге получилось проделать вмятину, которая слабо напоминала аккуратное отверстие в 5 мм. Кость не треснула, но вмялась.

Не знаю, насколько корректно здесь сравнивать свежую кость с останками, которые могли пролежать в земле до эксгумации пусть даже несколько месяцев. Насколько сильно со временем изменяются прочностные свойства кости?

 

Прикрепленный файл  kol.jpg   132,61К   0 скачиваний
 

Т.е. наиболее вероятно металлическое.
...
ага, глянул там фотки - да, на крестце запросто мог быть след от кольев, но имхо - это было что-то с металлическим наконечником. Тем более 4-гранное отверстие на крестце.


Вот... Это была моя вторая идея. В этнографической литературе встречаются сведения, что в некоторых регионах тела упырей пробивали гвоздями, зубьями от бороны, прибивали к гробу, забивали им в голову и т.п. Ну вот в свежий позвонок гвоздь забился без проблем. Так как в средние века гвозди были кованными, то 4-хгранное отверстие этим объяснить можно. Но вот про круглые гвозди в те времена слышать как-то еще не доводилось. К тому же не совсем понятно, почему эти гвозди не были найдены в могилах? Их использовали при первом захоронении, а при эксгумации удалили? Али как?
 

Почему не предположить, что это следы убийства?


Количественный критерий признаков, которым в последние годы пользуются польские археологи для интерпретации атипичных захоронений как «антивампирских». Если захоронение без головы можно интерпретировать как угодно, а с камнем во рту – по одну признаку как явно с обрядом обезвреживания, но в этих трех последних находках мы имеем дело с несколькими признаками по каждому из захоронений.


БрестUFOком

#10 Рей

Рей

    Эцилоп

  • Members
  • PipPipPip
  • 850 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гомель

Отправлено 02 Апрель 2017 - 20:57

Я вот тут немного пофантазирую в стиле готики.. Вопрос почему в могиле не находят гвозди - действительно интересен. А не могло ли быть это вариантом казни? Подобно распятию. А кирпич в рот - дабы казнимый не кричал в процессе казни не проклинал,не богохульствовал и так далее. После смерти казнимого гвозди вытаскивали, тело в могилу, а выковыривать кирпич .. Зачем? - Так и хоронили.

Продам полутушку полтергейста быстрой заморозки. А пущщай не прилетают!  :blink:


#11 авс

авс

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Гродно
  • Интересы:Изучение АЯ

Отправлено 02 Апрель 2017 - 21:11

Уважаемые посетители форума! Выше Вы смогли прочесть уникальную информацию от профессионального охотника на вампиров.
Спасибо ему и дальнейших творческих успехов! Только профессионал высочайшего класса, виртуозно владеющий осиновым колом, может обладать такими глубокими познаниями по технологии пробивания костей.
:)

попрошу не издеваться))) я лишь излагаю по своему опыту проведения вскрытий и бальзамирований. Я пробовал самые разные методики бальзамов, в т.ч. инъекция через кость, грудину пробить иглой вообще не составляет никакого труда, да и прочие плоские кости. Ну и приходится иногдавыдалбливать из костей красный костный мозг на гистологию, достаточно лишь ножа.

 

Не знаю, насколько корректно здесь сравнивать свежую кость с останками, которые могли пролежать в земле до эксгумации пусть даже несколько месяцев. Насколько сильно со временем изменяются прочностные свойства кости?

 

 

тут вообще не совсем корректен эксперимент, но в целом очень хорош. О круглой форме тел позвонков я уже писал, но в составе цельного скелета со связочным аппаратом они фиксированы довольно прочно, если удачно попадет кол, то может и не соскочить, хотя 90 проц что деревянный кол соскочит, потому я и говорил про металл. Тем более в теле все весьма скользкое, поэтому кол из дерева с большой площадью острия соскакивает. А вот дырка в грудине мне вообще показалась как бы с оплавленными краями, что говорит о возможной прижизненности. Но это пока голословно.

 


выездная работа по Гродно и Гродненской области


#12 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 02 Апрель 2017 - 22:25

Вопрос почему в могиле не находят гвозди - действительно интересен.

 
Почему не находят? Находят... и в очень интересном контексте.
 

А кирпич в рот - дабы казнимый не кричал в процессе казни не проклинал,не богохульствовал и так далее. После смерти казнимого гвозди вытаскивали, тело в могилу, а выковыривать кирпич .. Зачем? - Так и хоронили.


Не катит. Список причин перечислять не буду.


БрестUFOком

#13 авс

авс

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Гродно
  • Интересы:Изучение АЯ

Отправлено 02 Апрель 2017 - 23:52

Не знаю, насколько корректно здесь сравнивать свежую кость с останками, которые могли пролежать в земле до эксгумации пусть даже несколько месяцев. Насколько сильно со временем изменяются прочностные свойства кости?

 

 

да, по поводу этого. Сравнивая кости из раскопок пластов 15-16 вв со свежими, то старые кости крайне хрупки и требуют очень осторожного обращения. В  свежих костях много еще органики, она придает некоторую эластичность и гибкость что-ли, т.е. такая кость прочнее. А лишенная органической матрицы и полежавшая в земле ломкая. Но если размышлять об эксгумации трупа спустя несколько месяцев после погребения, то прочностные свойства трубчатых костей мало меняются. Плоские за счет процессов аутолиза даже должны стать немного податливее и несколько мягче. Т.е. пробить их колом должно быть проще. Но хоть убей я склоняюсь к металлическим наконечникам. С подачи Виктора действительно вспомнил, что о боли знакомое 4-гранное отверстие весьма похоже на форму наконечника сохи. Мне кажется, что не стоит исключать возможность изготовления специальных инструментов для усмирения буйных покойников во время массовых эпидемий и, соответственно, эксгумаций. Странно только, чего хотели добиться втыканием кола в брюхо, да еще под таким углом.

 

 


выездная работа по Гродно и Гродненской области


#14 Butoff

Butoff

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 9 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск, Москва

Отправлено 03 Апрель 2017 - 07:42

Мне кажется, что не стоит исключать возможность изготовления специальных инструментов для усмирения буйных покойников во время массовых эпидемий и, соответственно, эксгумаций. Странно только, чего хотели добиться втыканием кола в брюхо, да еще под таким углом.

 

Странно, что об этом не осталось никаких свидетельств. Я читал множество примеров, но что-то металлический наконечник мне не встречался. И вообще - усмирение обычно проводилось спонтанно, никто его заранее не планировал. Ну, максимум решили одним днем, а исполнили на следующий день.


Все чудесатее и чудесатее...

#15 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 03 Апрель 2017 - 09:50

И вообще - усмирение обычно проводилось спонтанно, никто его заранее не планировал. Ну, максимум решили одним днем, а исполнили на следующий день.


Ну да, Илья прав. Исторические источники нам не сообщают о специальных орудиях. Обходились подручными средствами - то что можно изготовить по случаю быстро (тот же кол) или то, чего не жалко (старый зуб от бороны, гвозди...). Хотя для для 13-14 веков кованный гвоздь мог иметь определенную стоимость, но для такого дела могли и пожертвовать )))


БрестUFOком

#16 авс

авс

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Гродно
  • Интересы:Изучение АЯ

Отправлено 03 Апрель 2017 - 10:50

Ну да, Илья прав. Исторические источники нам не сообщают о специальных орудиях. Обходились подручными средствами - то что можно изготовить по случаю быстро (тот же кол) или то, чего не жалко (старый зуб от бороны, гвозди...). Хотя для для 13-14 веков кованный гвоздь мог иметь определенную стоимость, но для такого дела могли и пожертвовать )))

 

именно это я и имел в виду, но учитывая массовость этих эксгумаций (я здесь просто опираюсь на ту статью, что переводил), такой инструмент мог находить регулярное применение, будучи раз изготовлен. Древко можно заменять, а острие сохранять. Кстати, в таком случае можно и ожидать нахождения этих самых наконечников в местах атипичных захоронений, застрявших в костях или мягких тканях. Навряд ли в каждой хате стоял в сенях специальный кол для борьбы с упырями))))


выездная работа по Гродно и Гродненской области


#17 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 03 Апрель 2017 - 11:54

такой инструмент мог находить регулярное применение, будучи раз изготовлен. Древко можно заменять, а острие сохранять.


Не совсем верно представляешь суть ритуала. Кол, гвоздь и тому подобное служили не для того, чтобы сделать дырку в покойнике, а чтобы пригвоздить его к земле, к гробу и т.п. Т.е. это орудие должно было остаться в могиле, не давая мертвецу "ходить".


БрестUFOком

#18 авс

авс

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Гродно
  • Интересы:Изучение АЯ

Отправлено 03 Апрель 2017 - 12:30

 

такой инструмент мог находить регулярное применение, будучи раз изготовлен. Древко можно заменять, а острие сохранять.


Не совсем верно представляешь суть ритуала. Кол, гвоздь и тому подобное служили не для того, чтобы сделать дырку в покойнике, а чтобы пригвоздить его к земле, к гробу и т.п. Т.е. это орудие должно было остаться в могиле, не давая мертвецу "ходить".

 

тогда где само орудие?


выездная работа по Гродно и Гродненской области


#19 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 03 Апрель 2017 - 13:06

тогда где само орудие?


Ну вот... я выше тоже задался этим вопросом )))

Если деревянный кол мог сгнить, то от железа наверняка что-то осталось бы.


БрестUFOком

#20 VIK

VIK

    Эцилоп

  • Admin
  • PipPipPip
  • 7 921 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Brest

Отправлено 03 Апрель 2017 - 13:44

Картинка в тему )))

 

Прикрепленный файл  polowanie-na-wampiry.jpg   119,5К   0 скачиваний


БрестUFOком




Яндекс.Метрика