Андрей Шунаев

Да вся верхушка третьего рейха были малокультурные люди с поехавшей крышей. И по совместительству жестокие маньяки-убийцы. Какая тут к черту метафизика - полный примитивизм. Черная магия это тоже в известном смысле метафизика, но я имел в виду всё же совершенно другое. Когда я писал о метафизике и трансцендентном, то имел в виду глубокий прорыв в ментальную и духовную сферу бытия, выход за пределы материального, возвышение над чисто плотскими, земными потребностями и страстями. Доказательства, теории и исследования паранормальных явлений могут вывести на другой уровень сознания и восприятия реальности. И в перспективе – методы и технологии расширения возможностей сенсорной системы человека. А вы про Гиммлера и Алоизыча. Вы, вероятно, не совсем поняли, что я хотел сказать. Начали обсуждение с коллективного сознания, а закончилось, извините, за упокой третьего рейхом...

Ну это просто передёргивание фактов и натягивание совы на глобус. Не стоит множить сущности сверх необходимого. Убивали не за то, что кто-то был метафизиком, а кто-то материалистом - это всё были исключительно поводы в борьбе за власть, доминирование, материальные ценности, контроль за территорией - именно за те самые ценности, которыми приоритетно руководствуется сапиенс всю историю человечества с первобытных времён. Врага в борьбе за якобы какие-то "ценности" можно выбрать вообще по любому признаку. Например: одни разбивают яйцо с тупого конца, а другие с острого - очевидно они непримиримые враги, а врагов надо что? - очевидно уничтожать. Помните что было в Руанде, когда одно племя забило мотыгами 1 млн. человек из другого племени? Всё это наверное потому, что одни были метафизиками, а другие материалистами... Ха-ха... Адольф Алоизыч был метафизиком? Не смешите. Он, как и все завоеватели, привлекал всё что только ему предлагали в качестве хоть какого-то способа для реализации своих планов. Предложили бы ему продать душу дьяволу или помощь инопланетян - он бы и на это согласился не раздумывая. Римские папы строили себе роскошные дворцы и устраивали Крестовые походы - потому что были метафизиками? Просто жажда власти - земной власти над людьми, и никакой метафизики тут нет. Это все мотивы - просто неистребимый первобытный инстинкт доминирования, заложенный в архаической (лимбической) области мозга - чисто животный инстинкт. И прослойка в коре головного мозга (неокортоксе) не способна противостоять этому - тонкая скорлупка цивилизации моментально слетает с человека при первом провоцирующем критическом прецеденте и возможности. И чем дальше двигается технический прогресс (в частности в военной области), тем быстрее эта проблема разрастается до критических размеров. Точка сингулярности / бифуркации в развитии нашей цивилизации приближается с неимоверной скоростью.

Вы поднимаете проблему глобального масштаба, касаемую всей человеческой цивилизации. Естественные истоках скептицизма в отношении паранормальных феноменов понятны. Имеется фундаментальная психологическая потребность верить в то, что мы контролируем свою жизнь в настоящем, и предсказывать, что произойдет с нами в будущем. И в силу ограниченности человеческого познания мы постоянно стремимся упрощать и игнорировать вопросы, которые не имеют отношения к обычной человеческой жизни. Существует глубоко укоренившееся желание большинства бессознательно корректировать своё восприятие событий, чтобы оставаться в зоне комфорта, где есть хотя бы иллюзия контроля и предсказуемости своей судьбы. Чувство потери контроля над настоящим и неуверенность в будущем являются основными факторами стресса. Бессознательная корректировка нашего восприятия для уменьшения стресса, связанного с потенциально разрушительными явлениями, является нормальным и даже полезным в большинстве случаев, поскольку стресс является основной причиной как физических, так и психических заболеваний. Социальное же давление, в свою очередь, усиливает нашу склонность игнорировать невероятные надвигающиеся события, поскольку никто не хочет, чтобы на него навешивали ярлык необоснованного фантазёра или алармиста. Но давайте зададимся вопросом: а к чему в ближайшее время может привести человечество современный путь развития? Прогнозы практически всех футурологов крайне неутешительные: глобальный кризис во всех аспектах нашей цивилизации в ближайшие 100 лет. Нынешняя система ценностей человечества - это безудержное потребление, агрессия, алчность, желание доминировать во всем - в ближайшее время приведёт к полному истощению всей ресурсной базы планеты, экологической катастрофе, воинам, демографическому кризису и кризису морали и нравственности. Достаточно посмотреть на известную нам историю человечества, а также доказательство всему этому - то, что происходит в мире сейчас. Если это не массовый психоз - то тогда что? Вполне возможно, что гипертрофированные и в высшей степени противоречивые проявления разума нашей цивилизации являются указанием на её грядущий эволюционный тупик. Что же можно предоставить человечеству взамен этих "традиционных" ценностей и устремлений? Только глобальный сдвиг в системе ценностей и мировоззрения в сторону кардинального ментального и духовного преобразования всего человечества. Если современная наука (как общепризнанный институт и формальный лидер интеллектуального развития) попытается изменить свою идеологию, и направит свои усилия в сторону исследования и признания метафизического, трансцендентного, то это будет важным шагом для изменения системы человеческих ценностей и вообще смысла существования нашей цивилизации. Это то направление, в которое срочно необходимо направить интеллектуальные усилия науки и вообще всех мыслящих людей (которых в процентном отношении, к сожалению, не так уж и много). Человечеству необходимо найти способы расширять возможности своего сознания, и тогда произойдет качественный скачек в осмыслении того, что сейчас относится к непостижимым для нас феноменам, и проникновение в ту область сенсорного восприятия, которая нам сейчас недоступна. Можно идти по пути априорного не признания паранормальных феноменов, и тогда мы их, вероятно, никогда и не обнаружим. Можно изначально согласиться с их существованием, приложить усилия в их обнаружении, и тогда эти усилия могут увенчаться успехом. Признание паранормальных феноменов может сыграть важную роль, стать пусковым фактором в этом необходимом для нашей цивилизации процессе. И массовый психоз, которого вы опасаетесь - это, вероятно, ничто, в сравнении с тем, что ждёт человечество в самом ближайшем будущем. ******** Вацлав Гавел: "Без глобальной эволюции в сфере человеческого сознания ничто не изменится к лучшему в сфере нашего существования как человеческих существ, и катастрофа, к которой идёт этот мир – будь она экологическая, социальная, демографическая, или общий распад цивилизации – будет неизбежна." Иван Ефремов: "Единственный выход – в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной, как мыслящего вида, абсолютном самоконтроле, и безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными. Понимание того, что разумные существа – инструмент познания вселенной самоё себя. Если понимания этого не произойдёт, то человечество вымрет как вид, просто в ходе естественного хода космической эволюции, как неприспособленный/неприспособившийся для решения этой задачи, будучи вытеснено более подходящим (возникшим не обязательно на Земле). Это закон исторического развития столь же непреложный, как законы физики." Рaйнер Мария Рильке: "В конечном итоге, от нас трeбуется только храбрость. Храбрость перед лицом наиболее странного, наиболее необычайного и наиболее необъяснимого, с чем мы можем столкнуться. То, что человечество было трусливо в этом отношении, нaнесло жизни непоправимый ущерб. Переживания, называемые видениями, весь так называемый духовный мир, смерть и всё то, что настолько близко и свойственно нашей природе, настойчиво вытеснялось из нашей жизни постоянными ежедневными усилиями, в результате чего те чувства, котoрыми мы могли это воспринять, просто атрофировались. Мы должны принимать наше бытие настолько широко, насколько это в наших силах; все, даже неслыханное, должно быть возможным в нем. Вот, в сущности, все мужество, которое от нас требуется: иметь мужество принять самое необычное, самое неправильное и самое необъяснимое, что может встретиться на нашем пути."

Традиционная наука весьма консервативна. И в известном смысле обладает своей идеологией, которая не способствует признанию т.н. паранормальных явлений. И методология и формалистика науки не "настроена" на изучение подобных феноменов и явлений. Даже в таких областях как физика очень трудно внедряются принципиально новые идеи - именно поэтому там сейчас назревает кризис: многие наблюдения не находят объяснений в нынешней модели устройства Вселенной. Что же говорить о таких областях как психиатрия, психоневрология, нейробиология и т.п. Послушайте, например, последнее интервью Т.Черниговской - всё становиться всё более и более непонятным и неоднозначным. Это звучало и у Н.Бехтеревой - сплошные вопросы без ответов. Не хочет наука признавать т.н. паранормальные феномены. И в принципе,конечно, их можно понять - все боятся потерять репутацию и поиметь карьерные проблемы - все занимают должности и имеют звания, против течения идти никто не хочет.

Если воспринимать альтеры в ДРИ как некие нематериальные субстанции, имеющие непосредственное отношение к сторонним исторически реальным личностям, то это по сути феномен аналогичный реинкарнациям. Под телепатией же обычно понимают феномен переноса информации от одного биологического существа другому (не обязательно человека) с помощью некоего нематериального носителя, который мы не можем зарегистрировать и природу которого мы не понимаем. Т.е. во всех этих феноменах общее то, что присутствует нечто нематериальное с неизвестной (на данном этапе) традиционной науке природой. И при этом имеющее непосредственное отношение к биологическим существам - возможно не только разумным в нашем традиционном понимании, т.к. это может касаться не только людей, но и животных.

Но ведь и фактуру Стивенсона не особенно спешат интерпретировать как телепатию, аватаризацию, перенос сознания (или что-то там паранормальное) - но это уже другая проблема. Все их материалы существуют в свободном доступе. С количественным накоплением подобного рода фактов в конце концов произойдут и качественные изменения в их трактовке - всё будет зависить от качества и количества этих фактов. По всей логике кафедре перцептивных исследований университета Вирджинии следовало бы давно заняться ДРИ - это же их тема, вполне логическое продолжение исследования реинкарнаций. К тому же там спектр изучения подобных паранормальных явлений не ограничивается реинкарнациями - они занимаются и другими подобными феноменами. И ДРИ по всей логике должен входить в круг их интересов.

Неужели исследователи ДРИ не пытались провести аналогии с исследованиями реинкорнаций у детей Стивенсона? Он за несколько десятилетий по рассказам детей выявил 1200 исторических реальных людей. За тот же срок исследования ДРИ можно было бы сделать хоть что-то подобное. Если альтеры при ДРИ проявляют себя как самостоятельные личности, то неужели за несколько десятилетий исследований не было попыток узнать у них личные данные: дату, место рождения, место проживания и т.п. - и вычислить хоть какую-то конкретную информацию? Почему Стивенсон этим занимался конкретно, а исследователи ДРИ не приложили хоть каких-то серьёзных усилий в этом очевидном направлениии? Почему в психиатрии прилагаются огромные усилия для лечения "тяжелого заболевания" ДРИ и созданию самых разнообразных концепций для объяснения феномена / "заболевания", и нет серьёзных усилий по поиску реальных исторических личностей, соответствующих альтерам? ПОЧЕМУ ?

В том-то и дело: Валерием было сказано, что есть данные о существовании у альтеров реальных исторических прототипов в жизни. Если бы были такие строго доказанные факты (как Стивенсоном в реинкарнациях), то все стало бы на свои места. И Валерий, конечно согласен, что это необходимо сделать. Но не вполне понятно: были ли серьёзные попытки и исследовательские усилия это сделать. И если их не было, то почему исследователи ДРИ не приложили именно в этом направлении усилия - ведь пример Стивенсона должен быть им прямым указанием, что надо действовать именно в этом направлении, чтобы убедить в экстаординарности феномена. И тогда в совокупности с фактами Стивенсона можно было бы говорить о некоем едином феномене, опровергающем традиционную материалистическую парадигму сознания. А это уже выход на совершенно новый уровень представлении об устройстве мироздания в целом.

Готов поддержать тему. Ваш ход первый.

Что касается психиатрии, то я в ней не являюсь специалистом. Но понимаю то, что эта область весьма сложная и неоднозначная в смысле трактовок проявления всевозможных симптомов у пациентов. Поэтому, безусловно, хотелось бы конкретных фактов, касательно выявления альтеров (как реальных исторических персонажей) в ДРИ - это и было бы самым серьёзным доказательством феномена. В других проявлениях симптоматики ДРИ я уверенно разобраться, видимо, не смогу. И думаю, что и у самих психиатров по поводу этого есть разные мнения. Что же касается НХ, то вашему совету не последую, поскольку (как я считаю) достаточно хорошо разобрался в том, что сделали авторы НХ. Вы же, как я понял, всё-таки не объяли и критически не проанализировали весь объём материалов НХ. А поверхностный взгляд на НХ никак не приведёт к её полноценному пониманию. Особенно учитывая наши исторические стереотипы, сложившиеся после школьных уроков истории, и всевозможной другой традиционной исторической фактуры, с которой мы поневоле сталкиваемся в литературе, кинематографе и т.д. и т.п. Этот "груз" традиционной исторической концепции преодолеть непросто - это сильно влияющий и вполне объяснимый психологический фактор, а отнюдь не научный.

Когда я впервые начал знакомиться с НХ (это было 30 лет назад), то я вообще с трудом пытался вникнуть - о чём вообще идёт разговор. Я ранее не интересовался по серьёзному ранней мировой историей, поэтому пришлось перечитать все основные книги по НХ (а из не менее двух десятков) раза по три. Я даже не подозревал, что такого рода материал может быть так непрост, чтобы всё более-менее "устаканилось" в голове. Оказалось, что это всё действительно чрезвычайно непросто, поскольку количество несостыковок и противоречий в традиционной истории просто чудовищно. И не смотря на этот факт, надо приложить весьма недюжинные усилия, чтобы преодолеть ранее сформированные стереотипы, которые образуются даже после обычного школьного курса истории. И я прекрасно понимаю историков, закончивших исторический факультет, и годами-десятилетиями защищавших диссертации - им на два порядка сложнее пытаться непредвзятым взглядом оценить НХ. Безусловно я не ставил задачу повторить все и статистические и астрономические выкладки авторов НХ - это невероятный по сложности и объёму труд. Но отдельные основные результаты (например датировки звёздного каталога "Альмагеста" и некоторые другие) были проверены и подтверждены другими математиками. Критика же результатов НХ со стороны историков по уровню и серьёзности подхода не идёт ни в какое сравнение с тем, что сделали авторы НХ - их уровень, касающийся точных наук, не способен никак конкурировать с авторами НХ. Вывод. НХ - это действительно очень непросто для поверхностного восприятия, и требует значительного энтузиазма, времени и усилий. И стоит лишь восхититься, что у авторов НХ всё это было в необходимом количестве. P.S. И ещё один очень важный момент. Дело в том, А.Т.Фоменко - не просто чистый математик. Это человек с удивительно разносторонними интересами. Он обладает немалыми гуманитарными талантами. Он замечательный художник график. Он даже был художником-мультипликатором в создании одного известного мультфильма. Он обладает также с юности литературным талантом - была издана его фантастическая повесть. Такое сочетание качеств среди математиков (да вообще среди деятелей точных наук) в наше время большая редкость - время учёных энциклопедистов давно прошло. И судя по всему именно эти его качества, таланты и интересы к гуманитарным областям и были причиной, что он обратил своё внимание на проблемы истории и хронологии. Можно только радоваться и восхищаться, что нашелся такой человек, который смог поднять проблему такого невероятного масштаба и получить столь достойные результаты. Г.В.Носовский присоединился к исследованиям несколько позже - но надо отметить, что и его круг интересов для математика в гуманитарной области также весьма широк. Если бы была Нобелевская премия по истории, то я полагаю, что они должны были бы быть первыми, кто её достойны.

Вот именно анализом исторических источников, их достоверности, интерпретации и т.д. и занимались Фоменко с Носовским. Только они пошли гораздо дальше и глубже - в этом и отличие от традиционных (прямо скажем устаревших) методов. Они применили методы глобальной матстатистики к анализу практически всех значимых находящихся в обороте исторической науки источников. И интерпретация получившихся результатов стала противоречить традиционной хронологии истории. А вследствие этого они вынуждены были пойти дальше, пытаясь объяснить получившиеся противоречия. Так и родилась НХ. Не помню, кто это сказал, но суть высказывания была примерно в том, что какая-то дисциплина является научной лишь настолько, насколько она связана с математикой. В этом плане до последнего времени не существовало дисциплины менее научной, чем история. А Фоменко с Носовским как раз и привнесли в изучение истории математические методы, причём именно полученные ими результаты и выводы из них так возмущают "ортодоксальных" историков. Но настоящий учёный как раз тем и отличается от конъюнктурщика-грантоеда, что он способен принять результаты наблюдений/экспериментов такими, какими они получились, независимо от того, каких результатов он ожидал или какими они, по мнению учёного или его заказчиков должны были бы быть. Сами по себе любые исторические реконструкции (независимо от их происхождения - хоть правоверных историков, хоть фоменковские) суть не более, чем то, что по-русски называется словом "история" и представляют из себя не науку, а всего лишь один из разделов литературы со специфической тематикой. История - вообще не наука в общепринятом смысле этого слова, поскольку подавляющее большинство научных методов к ней неприменимы. История - это по сути "политическая история". Вообще историю нигде в западном мире серьёзной наукой не считают (в отличие от России) - там по отношении к истории откровенно употребляют термин speculation. Выражение "историческая наука" по отношению к "ортодоксальной" истории выглядит буквально издевательством, зато оно вполне применимо к Новой хронологии. Если тема хронологии интересна, фоменковские реконструкции можно не читать вообще, но прочтите книгу "Введение в Новую хронологию", чтобы иметь представление, о чём вообще идёт речь. Там как раз и изложена их гипотеза, описаны её обоснования и приведены применяемые для доказательства этой гипотезы научные методы.

А чем кончилось? А я отвечу - тем, что он (совместно с Носовским), занимаясь 45 лет проблемой хронологии истории, судя по всему, знает мировую историю, все её проблемы и несостыковки гораздо лучше, чем сами историки. И практически все представители точных наук - т.н. технарей поддерживают его концепцию - естественно в отличие от гуманитариев. Тут ведь как получается: кому в школе хорошо давались точные науки стали технарями, программистами, математиками. А кому физика с математикой не давалась - пошли в историки. Представителю точных наук вполне возможно освоить гуманитарную сферу типа истории или другую. А вот в обратную сторону это никак не работает. Так-то... А вот если честно - вы сами пытались по-серьёзному, глубоко разобраться в том, что сделали Фоменко с Носовским?

Ну так в том-то и дело, что я это читал не в официальных публикациях о клинических случаях (или историю болезни). Поэтому и написал, что хотелось бы серьёзных документальных свидетельств этих фактов. Все эти т.н. аномальные (паранормальные) феномены - с ними всё вот так. Начиная от полтергейста и заканчивая НЛО и пришельцами - разговоров и свидетельств вроде множество, а с серьёзной научной задокументированностью и доказанностью проблема. Методология и формалистика традиционной науки вообще не "настроена" на изучение подобного рода феноменов. Поэтому постоянный скепсис и недоверие. Спасибо, что хоть Я.Стивенсон потратив 40 лет своей жизни задокументировал огромное количество фактов - уже кое что, на основе чего можно делать выводы и строить какие-то обоснованные гипотезы.

Но это, всего лишь, со слов самого пациента. А это в принципе совсем не тоже самое, когда альтеры говорят на не известных пациенту языках, и что это зафиксировано независимыми исследователями (врачами и т.д.). Вы же безусловно понимаете разницу - слов самого пациента всё же недостаточно для объективного доказательства факта. P.S. А вообще я неоднократно читал о случаях, когда люди неожиданно начинали говорить на не известных им языках, или проявляли иные способности, которыми ранее никак не обладали. В частности после травм головы и др. Но хотелось бы серьёзных документальных свидетельств этих фактов.

Есть ли какие-то конкретные данные о том - ДРИ у пациентов проявилось, когда прототипы были ещё живы, или же ДРИ проявилось уже после смерти прототипа? Это была бы очень полезная и важная информация для того, чтобы провести возможные параллели с феноменом реинкарнаций.

Я ничего не опровергаю, но пытаюсь сформулировать логичные сомнения и вопросы, поскольку диапазон и разнообразия феноменов очень широк. Но я не специалист в психиатрии и психоневрологии, поэтому я и задаю все эти вопросы. Ещё раз: если будут найдены реальные исторические личности, соответствующие альтерам в ДРИ (как это сделал Стивенсон в своих исследованиях) - это было бы убедительно, и дискуссию, по большому счёту, можно было бы считать законченой. Пока этого нет, то сомнения и вопросы будут возникать постоянно - я полагаю, что вы это понимаете.

Психосоматические явления бывают чрезвычайно разнообразны и удивительны. Вероятно, всё таки не вполне чётко понятно - какие феномены и явления могут быль объяснены психосоматикой, а какие - нет. Если вы знакомы с книгой М.Талбота "Голографическая Вселенная", то там приведено множество подобных феноменов. Отдельный вопрос - все ли из приведённых в книге фактов достоверны. В любом случае всё это требует дальнейшего более тщательного изучения. Не следует впадать в крайности: или всё объясняется психосоматикой, или ДРИ. Дьявол как всегда в деталях.

Так в том-то и состоит главный вопрос - каким образом и за счёт каких процессов происходит это явление. Получается, что после смерти физического тела остаётся ещё какая-то субстанция, существование которой позволяет внедрять образы из жизни других людей в сознание пациента. А мозг - вероятно, приёмник неких ментальных процессов. Т.е. такого рода феномен доказывает, что материалистическая парадигма по-сути разрушается - это главный вывод.

Каким другим путём может быть получена информация о прошлых жизнях?

Из исследований Я.Стивенсона следует, что воспоминания о прошлых жизнях обычно возникают спонтанно и чаще у детей (до 7-8 лет), чем у взрослых. Вероятно, это происходит потому, что разум детей не затуманен или "записан" их нынешней жизнью, не "вытеснен" формирующимся сознанием. А в процессе развития мозга и формирования собственной личности происходит вытеснение воспоминаний. Взрослые, которые вспоминают прошлые жизни, часто делают это в результате какого-то необычного опыта, например, гипноза, люцидных (осознанных) сновидений или даже травмы головы. Т.е. можно сделать вывод, что это связано с изменениями в функционировании мозга. Следует провести исследования на предмет этих изменений (МРТ и т.д.) и при ДРИ - вероятно, томограмма может показать как меняется активность в различных областях, что даст возможность сделать какие-то выводы.

Безусловно, вы всё логично излагаете. Но в том-то и дело, что трудно говорить о человечестве как о единой цивилизации: большая часть её находиться буквально в первобытном состоянии, а другая запускает в космос уникальные телескопы и строит коллайдеры. Необходимо кардинальное ментальное и духовное преобразование всего человечества, сместить его приоритеты от материального в сторону метафизическую, трансцендентную - иначе нарастающих проблем нашей цивилизации не решить. Но как это сделать - вот вопрос без ответа. Меня даже посещают мысли о какой-то генетической ущербности человечества - раз оно не способно кардинально изменить свою систему ценностей. Уж не было ли действительно какого-то внешнего вмешательства в генокод человека, который в конечном результате может привести человечество к кризисной ситуации - несмотря на все его интеллектуальные достижения.

Что тенденция политизировать любое мнение, с которым вы не согласны? Это уже идеалогия. Вы по существу способны обсуждать общецивилизационные проблемы и способны привести возражения по существу сформулированных (и давно общепризнанных!) вопросов, которые стоят в полный рост перед человечеством? Что философствовать, если существуют реальные угрозы перед которыми стоит наша цивилизация. И почему это не то место, где следует это обсуждать? Вы же сами, по сути, затронули эту тематику в вашем комментарии.

Человечество вследствие этих "максимальных действий" с невероятной скоростью уничтожает ресурсы Земли и ведёт цивилизацию к неминуемому кризису и катастрофе - человечеству по некоторым прогнозам не дают более 100 лет. Основные приоритеты большинства: потребление, властные амбиции, агрессия и т.п. - т.е. то, что можно отнести к низменным потребностям и инстинктам. И это вы называете "высшей ступенью"?

Считаете ли вы, что для серьёзного доказательства феномена ДРИ необходимо найти те исторически реальные персонажи, которые стоят за субличностями? Как это было сделано Я.Стивенсоном в исследовании феномена реинкарнаций. Ссылки на врачебную тайна пациента во многих случаях понятны, но в целом если учесть значительный масштаб феномена, на мой взгляд, не убедительны - чтобы не приложить все усилия для подобного рода расследований. И поскольку, как вы утверждаете, феномен ДРИ достаточно распространён, то вполне реально найти несколько десятков реальных людей, стоящих за субличностями - вот тогда это будет выглядеть достаточно доказательно и убедительно. Согласны ли вы, что именно такой подход нужен в изучении феномена, и усилия необходимо направить в эту сторону?