Активность

Для меня это как раз вероятный анормальный признак. То же самое было в эпоху увлечения спиритизмом и медиумизмом во второй половине 19-го века - жертвы утверждали, что "духи" используют их голосовой тракт либо подавляя их волю, либо приказывая, что нужно произносить. А как ещё должен говорить невидимый и в нашем понимании нематериальный феномен? Он должен использовать возможности нашего организма, то бишь материальные/биологические органы (нашу анатомию и физиологию). Это использование естественных (природных) объектов психически неестественным методом принуждения (внушения). Ничего другого фоноскопическая экспертиза и не способна показать - голос либо человеческий или животного, либо искусственный и синтезирован на компьютере. В нашем распоряжении только голоса людей и животных и способность их различать от созданных на электронной аппаратуре, образцов условно "инопланетян" и "иномирян" у нас нет. ПГ будет использовать организм человека, при голосовом ПГ его голосовой тракт. А так как это происходит по принуждению без воли жертвы, то артикуляция и будут редуцированной, а рот полузакрытым. Мы все так будем говорить в экстремальной ситуации и по принуждению, когда не вполне владеем собственным телом. Улыбнулся по поводу двухзначной логики Аристотеля, это как с помощью бинарного кода мерить любовь, дружбу или психологию человека. Если перед нами рефлексирующий субъект, да ещё невидимый и неуловимый, то научные методы и методики, основанные на индуктивной методологии - не работают в принципе. А новой научной субъект-субъектной методологии у нас попросту нет. Многократно здесь это обсуждали: ПГ - не лабораторная мышка, не объект исследования, а субъект. Тут человека бывает сложно понять как субъекта, которого видишь и осязаешь, а что уж говорить, если перед нами разумный (рефлексирующий) субъект без тела, то есть невидимый и склонный манипулировать нами, животными и в целом создавать по своему усмотрению "сцену преступления". Аристотелевская двухзначная логика прям сильно поможет, ага. На мой взгляд, нужно всегда помнить, что мы имеем дело с условно Трикстером, который виртуозно умеет манипулировать не только людьми, животными и материальными объектами, но и обладает уже упомянутым "сверхзнанием". Это как сесть первый раз поиграть в покер не просто с профессиональным картежником экстракласса, а с гениальным шулером, да ещё с экстрасенсорикой, способным предугадывать каждый наш шаг, каждое наше намерение. В такой игре мы изначально обречены на полное фиаско. Никакие логика и методологии, разработанные для изучения неживых и неразумных (слепых) сил и явлений природы здесь не помогут. Нужно что-то совсем иное, принципиально новая субъект-субъектная методология и подходы, основанные больше не на физике, а на психологии и опыте изучения рефлексирующих интеллектуальных субъектов.

Спасибо Никите за подробные ответы. Вы сказали достаточно много такого, что еще предстоит обдумать. Ну а мы пока просто продолжаем наблюдение. Кстати, автоответчик на данном номере снова изменился. Первый, т. н. "уставший" голос исчез. А в телеге снова появился акк на номер второй симки Т. В. "Джон" одно из имен Я Мирли. А зиккайм- акк Т. В.

Я, в принципе, тоже за строгость и аристотелевскую логику — она гарантирует корректную форму рассуждений. Но боюсь для таких эмпирических явлений, как полтергейст, одной силлогистики недостаточно, т.к. посылки в реальных случаях "шумного духа" неопределённы (Вы сами указываете на эту проблему), поэтому нужны индукция, вероятностные методы, фальсифицируемые предсказания (т.е. заранее сформулированные утверждения, которые могут быть однозначно опровергнуты наблюдением), и т.п. Последнее, очень важно, потому как нефальсифицируемые формулировки — это, например, «если не получилось, агент спрятался/передумал»; такие утверждения принципиально нельзя проверить и потому не научны. Просто иначе это будет не исследование, а риторика, в лучшем случае.

Вы здесь правы и эта основная сложность исследования феномена. Но, в целом, с предполагаемыми аномальными феноменами мы сталкиваемся с общей проблемой исследований "на рубеже науки": невозможностью быстро и однозначно классифицировать явление. Но это не совсем прямл уникальная особенность полтергейстов — аналогичные сложности возникали и возникают в самых разных областях, когда исследователь имеет дело с редкими, плохо воспроизводимыми или потенциально «интеллектуально» изменчивыми объектами исследования. Приведу пару примеров. До середины XX века шаровая молния считалась «мифом» — десятилетиями фиксировались рассказы очевидцев, но лабораторного воспроизведения не было; каждый эпизод мог содержать ошибки восприятия или инсценировку. Лишь накопление независимых наблюдений и редкие документальные съемки позволили признать её реальность, но даже сейчас нет единой теории. Или примечателен случай «умного Ганса» — лошади, якобы умевшей решать арифметические задачи. Оказалось, что животное реагировало на микродвижения наблюдателей. Исследователи долго колебались между «аномальными способностями» и более простым объяснением — и только тщательно постановленные эксперименты вывели реальную причину. И ещё хороший пример с пульсарами. В момент открытия в 1967 году Джоселином Беллом, они записывались просто как «повторяющийся радиосигнал», и в шутку в лаборатории подписывались как LGM — Little Green Men, т.е. сигнал внеземных цивилизаций. Лишь долгое сравнение с астрофизическими моделями позволило установить их природу как нейтронные звёзды. Другими словами научные исследования это непросто, а научное исследование феноменов втройне непростая задача. Да, научные исследования это недешево. И большой вопрос, хочешь ли ты ими заниматься без какого-либо финансирования извне. На самом деле это больной вопрос и в академической науки. В рамках моей работы в институте мы постоянно ищем финансирование на то или иное исследование в виде различных грантов и программ финансовой поддержки. И Вы верно подметили про "ничего". Нормальная наука - это долго, трудно и результат не всегда не то что быстро гарантирован, далеко не факт, что ты результат (ожидаемый) получишь. Особенно если ты изучаешь неизвестные феномены. Могу привети пример из моей работы. С коллегами мы предложили новый математический аппарат - Ляпуновский модальный анализ и применили его для анализа потенциально опасных низкочастных колебаний в энергосистемах. Эта версия модального анализа анализирует не мгновенную энергию колебания (как другие методы), а энергию накопленную во времени. Т.е. другие методы "не увидят" такие опасные колебания, а они могут приводить к авторезонансу и крупной аварии в энергосистеме (которые уже имели место). Более того, согласно нашей гипотезы именно широкое внедрение сегодня ветрогенераторов повышает риск таких авторезонансов. Могу сказать, что нашу статью по этой теме не хотели публиковать более 2 лет в одном хорошем журнале, мы долго работали с рецензентами, которые просто не верили что это работает. Потом более трёх лет мы только подтверждали, что ветрогенераторы здесь оказывают подобное влияние. И долгое время наша работа приносила "ничего". Но на самом деле это было не "ничего", а просто мы долго шли к результату, проводя исследование. И это только пример из достаточно хорошо изученной области электроэнергетики. Что говорить о неизвестном феномене? Это только у "оккультистов" всегда всё быстро и они постоянно находят духов, иные формы жизни и пр.

Тогда у меня вопрос, что называется, на засыпку. Фактически "Оператор Полтергейста" (назовем его так, в дань традиции) обвел вас вокруг пальца. Иначе говоря, вы исследовали-исследовали, да недоисследовали. Ну то есть однозначного ответа для себя так и не составили, полтергейст это, или не полтергейст. И Бог бы с ним. А почему вы думаете, что и с нами Я Мирли не может проделать того же самого фокуса,что и с вами? Это совершенно логический вопрос. То есть мы, исходя из вашего опыта, должны привлечь сумму средств, денег, коммуникаций, чтоб в итоге получить, что и вы? То есть ничего? Не сочтите это эмоциональным обострением, Никита. Это чисто логический вопрос, анализ вашего собственного опыта. В моем понимании, исследователь ЭТОГО должен прежде всего опираться на аристотелевскую логику.

Мы не делали такого однозначного заключения, просто у нас в отчёте было скорее феноменологическое заключение, т.е. просто на основе наблюдений. Девочка сама признавалась, что часть эпизодов делала она сама. Как она сообщала, её заставлял это делать её "невидимый друг". Мы застали тогда только заключительную фазу феномена, поэтому сами видели мало. Но общий анализ событий и результаты нашего исследования, всё-таки указывают, что тот сулчай мог быть аутентичным.

Абсолютно никакой ругани у нас нет. Уточняем факты вежливо и корректно. Я очень любил покойного лауреата Нобелевской премии Виталия Лазаревича Гинзбурга, который побудил РАН создать Комиссию по борьбе с лженаукой. И он сам доказал, что магифренический синдром - это без сомнения лженаука. Вот посмотрите на праздничную фотографию с Виталием Лазаревичем.

Всё верно, в ICD‑10/ICD‑11 и DSM‑5 термина «магифренический синдром» нет. Просто потому что это не диагноз, а феноменологический конструкт: сочетание магического мышления, склонности к бредовым интерпретациям и ритуализированного поведения. В русскоязычной клинико‑психопатологической научной традиции и социальной психиатрии термин вполне себе встречается и сипользуется как рабочий дескриптор. Он описывается в классических книгах по психиатрии. То есть когда Виктор Фефелов резюмирует, что такой-то случай относится к аутентичным полтергейстам, просто на основе своих субъективных суждений, в этом есть смысл? Но в формализованной научной методики (пусть конечно не идеальной) он смысла не видит.

Брэк, брэк, брэк. Все, останавливаемся, товарищи. Пошла ругань. Никита, приглашаю вас в Фефелов чат. Хотя б повеселимся! Досточтимый должен понять чувства Никиты. Он, все таки, в отличие от нас, рационалист до мозга костей.

Не надо наводить тень на плетень. Вот что говорит ВИКИ. Данный синдром отсутствует в современных психиатрических классификаторах (как в Международной классификации болезней 10-го и 11-го выпуска, так и в американском Диагностическом и статистическом руководстве по психическим расстройствам DSM-5). Новгородов прекратил исследования полтергейста после того, как в начале девяностых голов чуть не погиб при исследовании аномальных "самопроизвольно" образующихся ям на полях в Сибири. А потом у него дома начались пугающие полтергейстные проявления. Он выбрал безопасность для семьи. Как честный исследователь он потом понял, что матрица аномальных эпизодов, которую по его методике должны были заполнять исследователи полтергейста, основана на абсолютно субъективных оценках. Поэтому смысла в ней нет.

И опять я вас, как назойливый студент, ловлю на слове. Хотя,наверное,уже пора закругляться. Этот случай с девочкой в Иркутске, который вами был досконально исследован, в целом был вами признан мистификацией. Но, похоже, осадочек остался. Что-то вам покоя в нем не дает до сих. Это именно такие вот нюансы, вроде как намеки на сверхзнание у девочки, я прав?

Да, можно назвать это сверхзнанием. И это может являться одним из признаков аномальности исследуемого феномена. Знание недоступных вещей также является распространённым критерием для определения одержимости. Во многих голосовых полтергейстах исследователи аппелировали к этому признаку

Могу сказать, что Николай Сергеевич, в свои последние годы, к сожалению, далеко отошёл от научных принципов. Это мягко говоря. Я уже говорил, что это последствия развиваюшегося магифренического синдрома. Критерий Новгородова не нравится, потому что он требует выполнять оценку используя научный метод. И понятно, это не нравится тем, кто в "исследованиях" опирвается только на магическое мышление.

Николай Сергеевич Новгородов давно уже признал свой "критерий Новгородова" совершенно неэффективным и субъективным. Так что ссылаться на него - дурной тон...

Спасибо! Такие отзывы мотивируют на дальнейшую работу

Вы хотите сказать, что здесь был элемент сверхзнания? Может, вы это как то по другому называете, давайте договоримся о терминах. Я называю сверхзнанием получение информации экстраординарным, необьясняемым обычными причинами путем (устно, письменно, через интернет, и другие средства связи и т. д).

Нет, конечно, это нарушение закона. Всегда мы спрашивали согласие. Но тут есть момент. По закону вы обязательно должны получить согласие взрослых в семье, но не детей. Так как взрослые их законные представители. В одном из расследований мы установили в квартире камеры с согласия взрослых. Но об этом не знала 9-ти летняя девочка (фокальное лицо), она была в школе. Но вот что интересно. Потом когда она пришла, она точно знала где мы установили камеры (хотя визуально они были не видны). Но есть нюанс, знание это, с её слов, она получала от своего "невидимого друга", который и творил бесчинства в квартире.

Спасибо. Есть о чем подумать.

Если Вам интересно, что есть достаточно подробный материал про исследование "бестелесых голосов" в Энфилдском полтергейсте https://triablogue.blogspot.com/2019/08/the-voice-and-personality-of-enfield.html. Понятно это было конец 70-хх прошлого века и не было компьютерной техники для анализа. Но группа Гросс-Плейфера провела тогда достаточно тщательные разнообразные процедуры, чтобы установить, что эти голоса не симулирували многочисленные дети семейства Ходжсонов. Я какое-то время состоял в небольшой группе исследователей по эмэйл-переписке, в которую в том числе входил Гай Плейфер. Он переодически отвечал на вопросы Энфилдскому полтергейсту. Там были большие подозрения на обман. Но их тщательное исследование позволило установить, что, по крайней мере, часть голосов были аутентичны.

Что ж, упреки ваши трудно не принять. У меня такой вопрос: вам приходилось когда-либо заниматься слежкой и подслушиванием граждан без их согласия?

Что значит как? Мы тут уже "на коленке" с вами, в обсуждении, смогли кое-какое исследование провести и получить более или менее обоснованные результаты. Нужно исследовать, как и другие подобые случаи. Здесь вполне известные мероприятия, которые таки и не были выполнены (насколько мне известно). 1. Установление самопроизвольности полтергейстного процесса, т.е. выявление возможного обмана со стороны заинтересованных лиц. В квартире Волоховых наблюдались (по крайне мере вначале) вполне полтергестные эпизоды с передвижением предметов и прочими штуками. Можно было бы устанавливать камеры. Но только нормально. Я видел видео, которое они сами делали где двигался стул. Но там так снято, что это легко можно сфальсифицировать. Также можно было вести протокол всех эпизодов с фиксацией времени, расположения участников и объекта события. Так можно было бы повысить достоверность зафиксированных эпизодов. А так как я понял, в большинстве своём их свидетелями были только сами Волоховы. При этом почему-то никто даже не принимал во внимание психиатрический статус Тимофея. 2. Организация мониторинга, т.е. наблюдения, оценки и прогноза состояния жилой среды в связи с полтергейстным процессом. В этом случае можно было бы провести простые контролируемые эксперименты с достоверизацией всех этих звонков Мирли. Скажем дистанционно по камерам наблюдаем за семью Волоховых, а в этот момент созваниваемся с Мирли. Я предполагаю ,что Мирли это или мать, или сын, и здесь такой эксперимент многое бы прояснил. 3. Проведение съемочных геофизических работ. Знаю, что такое начинал делать НОЗП, но систематичности здесь не было. Если в их квартире такая дичь творилась, как я слышал, то в случае всё-таки аномальной природы этой дичи. Это могло отразится на показания приборах. Тоже независимая верификация эпизодов, с повышением их достоверности. 4. Наконец Фоноскопический и аудиоанализ всей этой тонны записей "Мирли" . Можно было провести экспертное сравнение голосов членов семьи с предполагаемым «голосом» феномена, включая постановочные тесты (контрольные записи). При совпадении параметров голоса заключение об аутентичности феномена теряет силу; при различиях — это аргумент в пользу отдельного источника, но только при полной исключённости утечки и подмены аудиоматериала. Хотя возможно такого анализа бы и не понадобилось, если бы нормально был выполнен п.1. Если бы выявлено что большая часть эпизодов было сфальсифицировано, то и далее не потребовалось никакой активности. Просто, насколько я знаю, этим случаем занимались и занимается куча народу. Однако почему всё-таки не выяснить сначало самое важное - не является это всё сплошным или частичным обманом? Ну так потому что такой подход не исследование, а бред. Постоянно общаться неизвестно с кем, ради чего? Приколов? Где здесь именно исследование? Плюс Орешников никакой не исследователь, что, в принципе, и видно в его подходе.

Как и обычно, в собственных материалах Уфокома, прекрасное исследование, снимаю шляпу. Очень интересно и поучительно почитать, в очередной раз нахожу подтверждение собственным догадкам и идеям. Также хотел бы напомнить некоторым в теме, критикующим исследование и действующим по принципу credo quia absurdum о том, что добросовестное исследование тем и отличается от наукообразных побасенок, что оно констатирует объективные факты и содержит их критический анализ, а не подгоняется под заранее готовую идею с некритично-восторженным восприятием информации, чем грешат очень многие "аномальщики". Поучительно в этом плане, например, почитать о "Книге дикарей" - что бывает, когда "исследование" заранее подгоняют под заданную идею.

Никита, а как ЭТО исследовать? Я здесь где-то написал об этом нечто вроде отчета. Лично я могу относится к Я Мирли только с юмором. Макс Орешников занимался, вроде, но в итоге бросил. Ему просто надоели эти долгие и бессмысленные разговоры по телефону. Кстати, приглашаю и вас в наш клуб в телеге, посвященный этой мадам. Недавно опять проявилась. Кстати, неправда, что никто не изучал. Барсуков ездил на квартиру к этим людям, если не ошибаюсь, с магнитометром.

Мне конечно глубоко непонятно в этой ситуации с "Мирли", почему при таком обилии фактического материала и вроде множества проявлений, этот случай никто критически не исследует? Как я понимаю все только созваниваются с "Мирли". Кто-то там даже Вконтакте создал группу для этого "полтергейста", где "Мирли" выкладывается всякие пошлые мемы. Другими словами куча народу контактирует с "Мирли" (вероятно потехи ради), но вообще нет исследования этого случая. Я нигде не видел ни одного отчёта, ни просто каких-то аналитических записок. И это с 2021 прошло уже 4 года. Хотя я понимаю, что мой вопрос "почему не исследуют", здесь скорее риторический.

Сергей Кузионов- независимый свидетель.