Активность

Да, вот статья про него.

А этот Флоренский кто, он внук Павла Флоренского, православного философа?

Возможно вам еще будет интересен вот этот наш материал на тему мироточения.

Вы меня не поняли. Не предлагаю вообще ничего не выяснять, предлагаю просто отрефлексировать: что мы доказываем или отметаем, зачем мы это исследуем? Ну кровь не там где надо, ну какой-то непонятной группы, ну не кровь Богородицы... Это как бы не результат. А если результат, то ответ на какие вопросы? Хочется системности и методологичности. Возможно эти вопросы где-нибудь уже обсуждались на этом сайте, просто я их не прочла пока.

Путаете деда с внуком...

А какая картина мира вас устраивает? Вы не знаете ни православия, ни истории науки. Повторяете всё время какие-то догмы, а то что я вам говорю даже не пытаетесь понять. То что я вам пытаюсь объяснить, исходит из консультаций по вопросам к данной серьезной статьи этих уважаемых авторов. Впрочем, Бог с вами. Чувствую этот разговор бессмысленен и бесперспективен.

Я Вам уже в третий раз пишу - зачем тащить и навязывать религиозную онтологию в науку и исследования АЯ? В православии есть описанная Вами дихотомия: любое явление либо от Бога, либо от дьявола и его бесов. Точка! Это догматика. Зачем такую жестко догматическую картину мира натягивать на исследования аномального? Тогда и вместо исследователей нужны священники и богословы, которые будут распознавать - от Бога явление или от чёрта. В такой магической или религиозной онтологии никакие исследования в принципе не нужны, потому что вместо научных методов познания существуют собственные внутрирелигиозные, основанные на догматах, канонах и всяких соборных установлениях. Лично меня такая картина мира не устраивает, когда все явления априорно заносят в божественные или дьявольские по каким-то внутренним субъективным критериям.

Давайте ещё раз перечитаем, написанное мне Никитой. Иначе говоря информацию, почерпнутую им из бесед с православным философом Флоренским: "Вообще Вы обозначали довольно важный методологический вопрос. Должна ли кровь или миро с иконы, или скажем святая вода, освящённый елей, содержать какие-то аномальные маркеры, например на уровне биохимии? Мы много, кстати, обсуждали этот вопрос с Флоренским. И предположение об аномальных маркерах - это на самом деле языческий взгляд на чудо. С точки зрения христианского вероучения, чудо — это не магический феномен, нарушающий законы материи, а действие Божией благодати через тварный мир, а не вопреки ему. В Православии вся материя считается способной быть проводником благодати (вода, хлеб, вино, елей). Их «обычность» с научной точки зрения только подчеркивает, что благодать действует не магически, а духовно... Кон цит". В данном случае слово "Чудо" на православном языке означает то, что мы именуем "аномальное явление". Итак, попробую перевести на наш язык всю эту мысль: " Аномальное явление (событие), это не магический (сверхестественный) феномен, нарушающий физические законы, а действие Бога через обычный физический мир, а не вопреки ему". Добавлю, что таковым является и действие дьявола в физическом мире, то есть то, что мы именуем полтергейст.

Действительно, зачем нужны анализы, экспертизы, исследования какие-то состава крови - по Вашей логике всего этого делать не нужно, раз априорно мы признаем капельки крови или масла на иконах чудесными. Разбил человек нос или давление поднялось - и это зачем-то (зачем?) аппорт полтергейста или божественное вмешательство... Таким образом, априорно все такие явления надо считать аномальными и чудесными. Но это картина мира магическая и религиозная, но точно НЕ научная. Раз ничего выяснять и доказывать не нужно, а можно просто объявлять такое аппортами ПГ или Бога.

Само вещество может быть совершенно обычным, Анжелика. Это может быть самое обычное ароматизированное масло, или кровь человека, а может животного. Экстраординарным доказательством является ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ УСЛОВИЯ его появления. Ну скажем, как пишет Никита выше, появление его в закрытой, даже опечатанной церкви или часовне, куда никто, не один человек за определённый период времени не мог зайти. Информация, которую сообщает, например, полтергейст, может сама по себе быть совершенно неординарной, даже вульгарной. Но если эту информацию доказанно ни один человек не мог получить обычным путём, это будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. Наконец, голос Ебы может ничем не отличаться от человеческого, пропитанного и прокуренного голоса старой цыганки. Но если мы фиксируем его РЕАЛЬНОЕ звучание из ниоткуда, из воздуха, это тоже будет экстраординарным доказательством аутентичности полтергейста. Ещё бы! Только попробуйте её записать. Неудивительно, что скептики в неё не верят. Я б тоже не поверил так просто.

Робинзон, перенесите этот разговор в околополтергейст. Если вам интересно, я вам напомню кое какие факты из истории науки, которую как правило никто из самих учёных не изучает.

Действительно, провести задним числом расследование появления соответствующей крови на поверхности иконы мы не можем, однако, можем провести анализ собранных коллегами образцов. Что и было сделано. Это, считайте, максимум с теми ресурсами, которые нам были доступны. Сейчас не факт, что смогли бы и это.

Почему проводятся исследования характеристик крови? Потому что мы можем это делать! Мне вот не хватило рефлексии в это статье. Какие гипотезы проверяются в исследованиях крови? Какие версии мы отсеиваем? Дева Мария жила по легенде 2000 лет назад, странно, что кто-то ожидает, что на ее изображениях должна быть ее кровь, женская. К тому же гипотеза, что это ее кровь, абсолютно бессмысленна, потому что никто не знает характеристик крови девы Марии. Всем хорошо известны случаи аппортов, переноса предметов или вещества на большие расстояния во время полтергейста. Что, если в результате аналогичного полтергейстного действия кровь из какой-нибудь обычной лаборатории была перенесена на икону? Да мало ли где бывает в изобилии человеческая кровь? Разбитый на катке нос, операция в больнице, сильно порезался кто-нибудь... Такой полтергейстный перенос вещества на икону — аномальное явление? Аномальное! Какое значение имеет группа крови или какие-либо ее характеристики в таком случае? Никакое! Добавляет ли в наши представления об аномальных явлениях возникновение какого-либо вещества там, где его не должно было бы быть (на изображении за стеклом)? Нет, не добавляет.

Ага, либо ангелы, либо бесы. И на каждый аномальный случай звать не исследователей Уфокома, а сразу богословов, которые будут распознавать - ангелы или демоны шалят. Всё же просто в религиозной картине мира, есть известная дихотомия.

Стоп, стоп, стоп. Откуда вы знаете, чего в храмах "не наблюдается"? Вряд ли вам патриархат об этом лично доклады делает. Мы с Анжеликой Жуковой спорили на эту тему. Почему, де, полтергейст часто проявляется в храмах. Там же, де свято место, и всякой нечисти быть не должно. Любой храм, это прежде всего концентрация людей, как вон больницы наши, вместе с их пороками, страстями, и прочее и прочее. И бесов в том числе. Вполне естественно что вероятность встретить там любые аномальные проявления мира духовного, в том числе и недоброго свойства, выше чем, скажем в городском транспорте. Но я ничего вам не проповедую, и не предлагаю никаких мировоззренческих дискуссий. Мы про гортань говорим. И ТОЛЬКО. Я много думал на тему, почему фоноскопическая экспертиза бессильна порой определить аутентичность голоса полтергейста, мол, человек это говорит или нет? А с написанное Никитой про кровь навело на мысль, что это потому что гортань полтергейста не отличима от нашей. Но она нам невидима из-за неизвестных нам свойств нашей же материи. И никаким, как это, " мифо-магическим онтологиям" этот тезис никак не противоречит, уверяю вас. Вот и вся моя схоластика с софистикой вприкуску. Аминь. Кстати насчёт примирения религиозной и научной онтологии я уже вам писал касаемо "отца научного подхода", иллюмината сэра Фрэнсиса Бэкона и его духовного наставника, мага Джона До.

Мне это объяснение напоминает софистику схоластов в попытке примирить научную онтологию и христианскую. В пространстве нехорошей квартиры при остром ПГ до фазы голосового общения мы видим кучу других бурных проявлений явления, а в случае с кровинками и маслом на иконах подобного не наблюдается! Нет массового исцеления прихожан от заболеваний или каких-то других признаков невидимого присутствия некой Силы. И зачем божественному разуму выбирать один храм из миллионов для создания капелек масла или крови? Тем паче, когда кровь на иконе Богоматери предположительно мужская, а не женская. Зачем на иконе Богоматери создавать мужскую кровь - чтобы что? Зачем? Ради чего? Вся история 20 веков показывает, что упор на "чудеса" не работают - люди не становятся от этого лучше, чище, нравственнее. Тогда зачем? Если Ваш тезис продолжить, то "чудеса" всех религий мира придется признать априорно воздействием Высших сил, раз они только так и могут действовать в нашем материальном мире. Тогда религиозную и мифо-магические онтологии тоже придется признать истинными. Раз нет никаких распознаваний, а только внутрирелигиозные, которые натягиваются на глобус научной картины мира.

Не знаю, следует ли мне вас об этом просить, но попробуйте прочитать ещё раз, что я об этом пишу основании того, что пишет Никита о "чудесах" на основании разговора его об этом с Флоренским. А тот, видимо, базируется на постулатах святоотеческого учения православной церкви. Согласно оному, мир духовный от нас "закрыт". И этот момент очень хорошо согласовывается со взглядами выдающегося современного нейрофилософа Томаса Метцингера. Кстати, позиционирующего себя, как материалист. Лукавит, что-ли, товарищ Метцингер? Мы живём в бурлящем море хаотичных электромагнитных излучений и звуковых волн. Но одновременно и в грубой материальной реальности. Где у наших предков были враги и добыча. И им нужно было постоянно ориентироваться в этой "ближней" реальности. Постоянно быть на чеку. Постоянно быть чётко ориентированными во времени и пространстве. Но как это сделать? Для этого у них развился мозг, который в конечном итоге создал сознание. Суть которого, обозначать опасную реальность "красными флажками". Метцингер назвал это тоннель сознания. Мозгу предков нужен был этот тоннель, чтоб быть максимально собранными в грубой " ближней реальности". Но значит ли это, что за пределами тоннеля нет ничего, никаких разумных, или полуразумных, или неразумных форм жизни из каких нибудь "тонких полей"? Нет, конечно. Но мы не должны его видеть и слышать этот тонкий мир. Нам нужно быть постоянно в этой грубой реальности. Мы должны, что б быть эффективными, здесь и сейчас, отгорожены от него. Но иногда он прорывается к нам через фокальных лиц и мы недоумевает, что это? Хотя, этот мир- такой же, как наш. Он состоит из тех же самых материй и энергий, того же самого бурлящего моря электромагнитных излучений. Думаю, что именно это и говорил Флоренский Никите про чудесную кровь. Она, да и всё другие чудеса, ничем не должны отличаться от обычных для предметов и явлений, кроме экстраординарных условий их проявления в мире. Так и с невидимой гортанью полтергейста. Она у него есть. И вполне похожа на нашу. Она собрана из тех же кирпичей, условно говоря. Тех же элементов, но невидимых для нас. Ну может, это какие-то не отражающие видимый нам спектр электромагнитного излучения молекулы. А в инфракрасном видимые. Как то так.. Всё ли мы знаем о материи, из которой сами же и состоим.

Если б я мог ответить на этот вопрос, Илья. Но я вас что, упрекал, что заниматься экспертизой в кавычках или без оных, это грех?)))

Не могу согласиться. Это совершенно разные явления и их нельзя смешивать. Это как смешивать квадратное с мягким. Я сам высказывался за имитацию-манипуляцию человеческой гортанью фокального лица при ПГ, есть схожесть с одержимостью частичной, но это не значит, что есть прямая аналогия с кровинками на иконах, которые верующие приписывают божественному разуму...

То есть у вас это зовется исследованием, а когда это делаем мы, то "исследование" и "экспертиза"? Немного странно звучит. Значит, согласно вашей же логике, вы впустую потратили время и деньги. И пришли к тому, что исследовать это невозможно и не нужно.

Я дал себе слово ни с кем не спорить в этой теме, но кое что тем двух-трёх человекам, которые меня здесь уважают, хочу всё таки кое-что новое сообщить. У меня, как и уфокома, скопилась уже целая коллекция файлов с полтергейстными голосами. За последние месяцы, прошедшие с моменты закрытия темы, я связался уже с несколькими специалистами по фоноскопии. В числе их есть эксперты-криминалисты, и рекомендованые мне Робинзоном звукорежиссёры. Один из них, между прочим- муж одной женщины из Нижнего Новгорода, делом о полтергейсте у которой, я сейчас активно интересуюсь, а московская исследовательница Анжелика Жукова, надеюсь, напишет статью на уфоком, если мне таки удастся её об этом уговорить. Мы провели исследование некоторых голосов Мирли. И результат вообщем всё тот же самый. Это, мол, человеческий голос. Кто-то, какой-то мальчик-проказник, Саша-химик (есть такой персонаж) сговорившись с Волоховыми имитирует голос "старой бляди", сидя в шкафу и оставаясь невидимым свидетелям звучания оного. А тут недавно Виктор Николаевич ещё установил, что в некоторых случаях, Мирли говорила голосом снежного человека, Гриши,из другой истории! Вообще пипец, простите. Тем моим немногочисленным друзьям, а я знаю, что они здесь есть, я настоятельно рекомендую прочитать мой пост, который я написал в ответ Никите Томину про "чудесную" кровь. ФВ нём, Хвала Никите, я наконец сам для себя сформулировал, что я думаю по поводу всех этих "экспертиз". Если коротко ещё раз. Эти голоса, как и другие феномены, являются частью нашего мира. Они состоят из тех же материй и энергий, что и мы с вами, но существуют за пределами нашего окна восприятия, тоннеля сознания по Метцингеру. Естественно, для понимания моей этой мысли неплохо было б знать книгу Томаса Метцингера. "Миф о мозге.. ". Кстати, в одном из полтергейстных сообщений в интернете, исследованных Максом Орешниковым, есть упоминание о парадоксе Метцингера. Если про голоса, то это значит, что их произносит вполне себя аналогичная нашей гортань, но большинству из нас обычно невидимая и неслышимая. А становится она нам слышимой только благодаря неким избранным лицам- носителям феномена. Мы их называем фокальными лицами. Именно по этому, как в и случае с "чудесной кровью" нет смысла искать в них какие-то "феноменальные маркеры". Ну, по крайней мере, у какой-то части из них. Напоминаю, что Гуща исследовал феномен электронных голосов, который от данного феномена Мирли отличается в корне. Электронные голоса появляются на магнитофонной плёнке и выявляются при случайной звукозаписи.

Вот интересно... Идя по этому логическому пути, получается, что "чудесная" кровь должна быть обычной не только с точки зрения заумной и малопонятной простому смертному протеомики. Она должна быть обычной и с точки зрения самого обычного стандартного лабораторного исследования крови, которое проводится во всех больницах. То есть клинического анализа ( подсчёт клеток крови), биохимического (веществ- маркеров заболеваний, ну скажем глюкозы и мочевины), с точки зрения факторов свёртывания и анти коагуляции.. И т. д. и т. п. И даже (о чудо! ) может содержать признаки заболеваний, свойственных определённому лицу, ну скажем какому-нибудь патриарху, но которое заведомо и документально подтвержденно на момент кровоточения вблизи иконы НЕ НАХОДИЛОСЬ. Это очень важный момент. Суперважный. Если экстраполировать это утверждение на фоноско копическое исследование полтергейстных голосов, то и полтергейстные голоса не должны содержать ничего аномального! Они вполне себе могут звучать как человеческие. Смотрите, как я ловко развернул вашу же идею о контрольном эксперименте по мироточению. Вот мы всё ждём и ищем какие-то аномальные маркеры в сообщаемых феноменах. Мол, экстраординарное утверждение требует экстраординарных доказательств. Но может, мы не правильно понимаем это безусловно классическое утверждение гражданина Сагана? Мы ждём, что этот аномальный маркер непременно будет осязаемо и ясно ощутим. Это,мол, должен быть какой-нибудь невозможный на Земле материал из летающих тарелок. Какие то необычные форманты в полтергейстных голосах. Что то такое, что можно взять и потрогать. А с чего собственно? Феномены действуют в нашем мире, в нашем так сказать окне восприятия, тоннеле сознания по Мертцингеру. Иначе мы бы их возможно вообще б могли не увидеть и не узнать о них ничего. Мы живём в огромной мешанине электромагнитных полей и звуковых волн. Что б как то ориентироваться в этом нам нужны наши органы чувств и мозг, продуцирующий сознание. Как ощущение себя в одном конкретном мире и времени (это проблема одного мира по Метцингеру) . Но звук, скажем, это не колебания воздуха как таковые. А свет и цвет, это не электромагнитные волны как таковые. Это именно образ их в мозгу, от поступающих туда с глаз и ушей сенсорных сигналов. Но феномены могут приходить просто из за пределов нашего тоннеля сознания. И являться иногда только избранным. И при этом они необязательно должны быть созданы из других молекул, атомов, полей там, материй и антивеществ. А вполне из таких же, как и мы. То есть, и голос, тоже может продуцироваться такой же примерно гортанью как у нас, но нам в нашем обычном тоннеле восприятия невидимой и неслышимой. Но что ж тогда будет являться экстраординарным доказательством? Может, условия их проявления? В вашем случае, это контролируемый эксперимент с церковью. Или доказанный элемент сверх знания у отдельных "голосов" и сообщений. В конце концов, это может быть и зафиксированный независимым свидетелем и голос вполне себе человеческий, но звучащий из ниоткуда, как голоса Мирли или Тамары Михайловны, или Джокера...

В материал добавлено еще одно небольшое экспертное мнение. Этот человек, кстати, проанализировал и голос Фотымы и пришел к очень интересным выводам. Я попросил его написать об этом для сайта. Надеюсь, такой материал когда-нибудь увидит свет. Я открываю тему, но в случае возобновления неконструктивного общения она будет снова закрыта.

Я думаю никто нам ничего рассказывать не станет в современных условиях, даже если мы будем представляться комиссией от РПЦ. А феномены происходят сто процентов, и миро, и кровь, просто лишнее внимание никто привлекать не хочет. Им легче спрятать объект источающий такие вещества и подождать. Я имел ввиду именно это, никто ведь здесь из присутствующих не контактирует с священниками на постоянной основе. Из моих небольших контактов с ними я пришел к выводу что для них что миро, что кровь, любые явления - только проблемы лишние.

Смысл — в очищении поля от подлогов и в точном определении, с чем мы имеем дело. Другими словами, смысл анализа — в установлении истины на своем уровне. Он не «доказывает» чудо, наоборот, научный анализ, я бы сказал, «расчищает площадку» для чуда. Да тут всё просто, никто так просто фактически "людям с улицы" (в их понимании) ничего давать не будет. В Православии иерархия — это не просто бюрократия, а отражение богоустановленного порядка, где каждый отвечает за свой участок работы. Священник подчиняется епископу, епископ — Синоду и Патриарху. Принять решение о вмешательстве в святыню — это прерогатива епископской власти. Священник, давший разрешение без благословения сверху, совершил бы акт непослушания, который в церковном понимании является серьезным проступком. Я уже говорил, что у нас был положительный опыт, когда мы писали обращение в Тульской епархию епископу. И с его благославления, нам разрешили провести обследование церкви и взять миро для анализа.