Перейти к содержанию
Авторизация  
Butoff

Белорусские народные представления о метеорах

Рекомендуемые сообщения

130912-meteor.jpg

Интересный вопрос: а что все-таки изображено на старой плитке на иллюстрации. Вот эта хвостатая звезда (сверху слева) может символизировать метеор, а может, например, пулю. По крайней мере аналогичные звезды есть на копьях воинов. Вот что могут значить эти "метеоры на копьях"? Или может это знамение какое-то перед битвой или вообще нечто совершенно иное?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Материал предоставлен автором, место он не указал. Он пишет: "Лічыцца, што зоркі на кафле, якія там сустракаюцца, гэта сімвалічна перададзена агнестрэльная зброя. Калі ўважліва паглядзець, у левым верхнім куце знаходзіцца зорка з хвастом. Праз вобраз хвастатай зоркі перадалі, відаць, кулю, ці нешта падобнае".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он пишет: "Лічыцца, што зоркі на кафле, якія там сустракаюцца, гэта сімвалічна перададзена агнестрэльная зброя.

Не прокатывает. Это притягивание обьяснения за уши. Зачем тогда нужно было изображать лес копий, если в качестве вооружения у воинов можно было бы нарисовать пару пищалей и орудий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты мне предлагаешь бросить все текущие дела и заняться изучением проблемы интерпретации изображений 16 века? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну если свободно пофантазировать на тему... то можно найти и иные более правдоподобные предположения. Если обратить внимание на "звезды", которые находятся не в "свободном полете", то можно отметить, что они закреплены на шестах с крестообразными навершиями. Эти посохи с крестами несут люди, возглавляющие отдельные группы воинов. Может, это священники, а может и нет. Но очевиден христианский подтекст. Центральная фигура на сохранившемся фрагменте плитки - всадник со "звездой в руках". А теперь подумаем, что иносказательно могло подразумеваться под "звездами" (вспомним при этом, что средневековье - время расцвета аллегорий и символизма, причем именно в религиозном ключе). Если изображен военный поход, то почему бы "звездам" не обозначать символически божью благодать и покровительство в отношении его участников? Ну и естественно, что основное средоточие этой благодати должно быть у военачальника, который и держит ее в своих руках. То бишь, сюжет получается не только историческим, но и идеологическим )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А звезда на бреющем полете тогда что? Летающая "божья благодать"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А звезда на бреющем полете тогда что? Летающая "божья благодать"?

А звезда под лошадкой? След от попадания пули? Как в тире или компьютерных играх? )))

 

Во-первых, мы не располагаем полным вариантом изображения, а только его фрагментом. Соответственно, мы не можем судить о всей картине в целом, что и почему там было изображено.

 

Во-вторых, мы не знаем ни о месте находки, ни о вариантах дешифровки надписей, ни более точной датировке, чтобы атрибутировать сюжет и привязать его к какому-либо историческому событию. К слову сказать, в правой части, по моему мнению, может быть написано "у нову городе" (в новом городе, в Новгороде или что-то вроде этого). Но опять же, мы не знаем, в какой степени сохранности находился сам рисунок и надпись и насколько точно его смогли воспроизвести.

 

В-третьих, исходя из вопроса степени сохранности оригинала, мы не знаем, был ли там "хвостик" у "звезды" изображен сознательно, либо это какой-то дефект или повреждение.

 

А ты хочешь сразу ответ получить по поводу "бреющего полета". А полет ли это, и бреющий ли? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Между прочим, в религии есть еще один важный символ -Вифлиемская звезда. Которая вела волхвов к месту рождения Христа. Так что с точки зрения символизма - данный военный поход мог преследовать какие-то религиозные цели. Распостранение христианства или что -то в этом роде. Тут действительно масса вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел одно форумное обсуждение по этой же картинке:

 

Встречал более или менее подобные изразцы среди белорусских находок. Но только изображения ещё более условны.

Датируются первой половиной 16 века. Кто-нибудь может предположить, что за звёздочки на фото?

Если б не обилие копий, я бы рискнул предположить, что это процессия посвященная Рождеству. На хоругвях изображены "Вифлиемские звезды", они же (только настоящие) и на небе. Вроде как, когда колядуют, такие "звезды" на шестах и сейчас носят? Но зачем на колядках столько копий???
Кстати, на приведённом мной изразце сбоку читается "...к великому Новугороду...

Выходит, он явно отображает поход или нечто в этом духе. Уточнил датировку - Штыхов, который и нашёл изразец, датирует его 17 веком. Хотя нашёл в яме с находками 11-12 века. Трусов и Зданович, в силу отсутствия на изразце предметов, которые можно считать огнестрельным оружием, сместили датировку к первой половине 16 века. Может быть ещё какие-нибудь версии появятся, что это за звёздочки? Буду весьма благодарен.

Взято отсюда

 

Там же есть еще одна картинка с изразца:

gallery_252_419_90136.jpg

Подписано: Изразец из раскопок в Москве конец16-17вв.

Тоже видим всякие символические фигуры.

 

Вот еще... 19 века, правда, но со звездочками )))

medium_medium_Enciklopedia.JPG

Источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот еще публикация по изразцам: Московские красные рамочные изразцы конца 16-17 вв.

 

Красные рамочные изразцы являются самыми ранними из московских изразцов и представляют собой яркий самобытный материал, вызывающий много интереса. Лучше всего изучен «золотой век» московского изразца, начавшийся с середины XVII в. Более ранний период производства архитектурной керамики, XVI – первая половина XVII в., изобилует белыми пятнами. Коллекция изразцов, найденных при археологических раскопках, постоянно пополняется, но они часто фрагментированы. Находки часто выглядят разрозненными, и трудно понять генезис изразца на русской почве.

...

Происхождение сюжетных изразцов до сих пор остаётся загадкой. Вероятно, эта традиция сформировалась под влиянием западного печного изразца, однако большинство сюжетов достаточно самостоятельны, и отражают интересы горожан того времени. Многие фантастические персонажи, изображенные на изразцах, также имеют аналогии в древнерусской белокаменной резьбе.

 

Типология сюжетных изразцов была разработана Р.Л. Розенфельдтом. В первую группу он включил изразцы с «батальными сценами». Их всего пять, и они рассказывают об осаде «града Египта» царем Александром Македонским (сюжет из популярной тогда «Александрии», ходившей в списках по рукам).

 

Предположительно, изразцы располагались в облицовке печи горизонтальным поясом. Один из них, с изображением крепости, был центром композиции, другие четыре располагались по сторонам от него, фигуры на них были повернуты, соответственно, влево или вправо.

 

На центральном изразце изображена крепость, «град Египет», с зубцами в виде ласточкиных хвостов, меж которых стоит пушка. Два воина с пищалями в руках отбивают приступ. Ещё выше воинов изображены шатры с развевающимися флагами.

 

Другой сюжет – осада крепости с лестницей, которая стоит наклонно, по ней два воина лезут на приступ. Третий воин, стоящий под лестницей, в разных вариантах может держать в руках саблю, топорик или рогульку, которой осадную лестницу поднимают на стену. На другой части изразца – всадник с булавой или саблей в руке, рядом с ним флаг. Разное оружие в руках воинов объясняется тем, что, изображая один и тот сюжет, каждый мастер всё же вносил отдельные изменения либо дополнения. Тот же сюжет встречается в более позднем исполнении – на узкорамочном изразце с подписью «ПРИСТУПАЕТЪ».

 

Третий сюжет – царь во главе конного отряда. Царь в трехзубой короне, с луком и стрелой в руках, едет во главе отряда, за ним три конника, первый – со знаменем, двое других – с пищалями. Полностью виден только конь под царем, от других коней – часть крупа, ноги, хвосты. В более раннем варианте фон изразца заполнен растительными побегами, характерными московскими звездочками, веточками («елочками»), уголками, в более позднем – фон свободен, но есть пояснительная надпись «(ПРИСТУ)ПЪ АЛЕКСАН(ДР)А Ц(А)РЯ КО (ГР)АД(У) ЕГИПТУ». Такие надписи гораздо чаще встречаются на муравленых изразцах, на красных лишь изредка. Появление надписей относят к середине XVII в., более позднему периоду формирования красного изразца.

 

Четвертый сюжет - конница и пехота в походе. В верхней части изразца показаны два конника в развевающихся плащах и с пищалями в руках. В нижней части – четыре пеших воина: с флагом, пищалями, луком.

 

Последний сюжет этой серии – пушкарь с пушкой и воины. В руках пушкаря – правило и пальник, пушка стоит на лафете, рядом сложены ядра. Идущие один за другим воины вооружены копьем, пищалью, луком. Один из них несёт знамя.

 

По археологическим материалам, время появления этих сюжетов - конец XVI в. или первая четверть XVII в. Есть мнение, что изразцы этой сюжетной линии появились непосредственно после окончания Смуты.

 

Вторая сюжетная линия - с изображениями зверей, птиц и охотника...

 

0_50c31_4b5c50c8_L.jpg 0_50c60_bc1c03c9_L.jpg

 

Так что, может быть, что находка Штыхова - вариация в тему изразцов с батальными сценами. А звездочки там - для заполнения фона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А каково лексическое значение выражения «московские звездочки»? Нигде не упомянуто про метеор, получается мы не можем интерпретировать изображение на изразце как его визуализацию и не можем иллюстрировать данную публикацию этой картинкой?

 

Все же кажется, что вопрос этих звезд недостаточно проработан. Как-то по поводу различных элементов изображения еще много вопросов, а вот эти «московские звезды» сваливаются с потолка как данность. Например, на нескольких иллюстрациях ясно видно, что звезда эта летит то есть к ней пририсован хвост. Вифлеемская звезда вряд ли летала, если только под Вифлеемской звездой в то время не понимали как раз комету. Начало 16 века вроде исключает наличие стрелкового оружия, как я понял? То есть это и не пуля. С моей точки зрения информации непосредственно о звездах явно не достаточно и имеют они лишь характер предположения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А каково лексическое значение выражения «московские звездочки»?

В данном контексте, как понимаю, имелось ввиду зафиксированный в московских изразцах способ декорирования пустого пространства. За неимением каких-либо обоснованных аргументов мы пока можем говорить об этих "звездочках" только как элементе декора. И это наиболее правдоподобно. Когда я гуглил по изразцам той эпохи, мне еще попалалась картинка с вышивкой на элементах облачения монаха примерно того же периода. Там тоже пустое пространство было заполнено похожими звездочками.

 

а вот эти «московские звезды» сваливаются с потолка как данность

Почему сваливаются. Думаю, это был какой-то временный модный тренд в декорировании.

 

получается мы не можем интерпретировать изображение на изразце как его визуализацию

Пока для этого не вижу оснований. Может это и метеор. Но для этого сначала нужно атрибутировать изображенный сюжет, привязать его к конкретному историческому событию и посмотреть, не было связано с ним каких-либо небесных явлений, упоминаемых в письменных источниках.

 

Начало 16 века вроде исключает наличие стрелкового оружия, как я понял? То есть это и не пуля.

Почему исключает? В Википедии написано: "официально считается, что в Европе огнестрельное оружие возникло в XIV веке". На московских изразцах примерно того же периода со схожими сюжетами изображены пищали и пушки. Но в рассматриваемом нами сюжете таковые отсутствуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все понял. Может попросить интерпретировать сюжет на картине у той девушки-искусствоведа, что писала нам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет "попросить интерпретировать" затрудняюсь сказать. Полученное образование, соответствующее теме, еще не значит того, что именно в данном вопросе она хорошо разбирается. Можно просто ей показать, если будет что сказать - выслушаем, если ей станет интересно - пусть займется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А где вообще была сделана эта находка?

 

Эта кафля была найдена в 1983 г. при раскопках замчища в д. Городище Минского р-на. Датируется первой половиной 16-го века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×