Жил_Был_Пёс

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Опять началась путаница. ДРИ и диссациативные состояния, это далеко не одно и тоже. Диссациация, это целый спектр явлений. На одном её полюсе находятся вполне нормальные состояния, де жа вю, например. На другом ДРИ, как крайняя, возможно, степень диссациативных расстройств.  Это явная и грубая, тяжёлая патология, делающая глубоко несчастным её носителя. Так же как и шизофрения. И другие тяжёлые психические расстройства.

Praedecessor, а я и "не ставил диагнозов". Меня интересует как раз диссоциация, а не медицинская номенклатура. Другое дело, что патология дает больше информации о системе, чем её стабильное состояние.

Вообще, в любой отрасли знания, получить информацию можно только из отклонений (девиаций, патологий и т.д.), которые возникают в естественных условиях, или создаются искусственно путем эксперимента. И в данной теме, которую мы тут пытались обсуждать, патология – это лишь хороший пример отклонения, в котором видны некоторые свойства. По крайней мере, я так на это смотрю.

Что касаемо рацио и иррацио, то где вы видели, чтобы даже люди, в большей части своего поведения, руководствовались рацио? Это же такой тормоз… и ещё столь энергозатратный. Если приглядеться, то вокруг, в большей своей части, автоматы. У большинства и большую часть времени поведение иррационально. Но это не значит, что иррациональное не ведет к выживанию. Положительный или отрицательный опыт закрепляется в виде тех же рефлексов, и далее воспроизводится по мере необходимости. Путь проб и ошибок.

Тут у нас снова встает вопрос определений, скорее всего.

Я на рациональное смотрю "по классике", через вторую сигнальную систему. Вначале появилась речь, а потом уже, в процессе развития оной, и рацио. Слово – это способ "перепрограммировать рефлексы" (без подкрепления). Животные так не могут – в этом и отличие человека.

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Разум, это фактор СОЗНАНИЯ, организующий и упорядочивающий разрозненные психические проявления, и позволяющий предсказывать последствия своих действий

Praedecessor, почему психические проявления у вас неупорядоченные? У здорового организма они, вроде как, находятся в динамическом равновесии.

    "Рост энтропии ориентирует время и допускает существование следов прошлого, а они допускают возможность воспоминаний, которые удерживают вместе наше чувство идентичности. Я подозреваю, что то, что мы называем "течением" времени, следует понимать, изучая структуру нашего мозга, а не физику: эволюция превратила наш мозг в машину, которая питается памятью, чтобы предвосхищать будущее. Именно к этому мы прислушиваемся, когда слушаем течение времени. Поэтому понимание "течения" времени – это то, что может относиться больше к нейронауке, чем к фундаментальной физике. Поиск объяснения ощущения течения в физике может быть ошибкой"

Карло Ровелли – физик-теоретик, специалист в области квантовой гравитации и, в особенности, по теории петлевой квантовой гравитации, основоположником которой является.

"В аномальных зонах, в обычных местах во время действия аномальных явлений "обычным" являются случаи непонятных "фокусов" со временем. Есть конкретные примеры, говорящие о том, что резкие замедления и ускорения хода физического Времени – это как раз и есть следствие воздействия АЯ и НЛО…"

Чернобров Вадим Александрович

При диссоциации происходит искажения времявосприятия. Индивидуальное восприятие времени столь же эластично и за пределами физики, что хорошо показывают масса опытов, в том числе, и опыты неодиссоцианиста Эрнста Хилгарда и его последователей. На нейрофизиологическом уровне изменения подобного времявосприятия связаны с "клетками времени" гиппокампа. Как правильно заметил "наш культурный" у больных ДРИ наблюдаются изменения гиппокампа…

Анализ логической структуры знаний в области квантовой механики показывает, что в ней содержатся парадоксы, которые не могут быть разрешены, чтобы описание измерения было полным, без включения в рассмотрение "сознание наблюдателя"…

В общем, вопрос такой:

С этих позиций кто-нибудь смотрел на вопрос?.. Сознание порождает время, а само сознание (в узком смысле) – это редукция волновой функции. Изменения времявосприятия – это "уход в царство великой потенции".

44 минуты назад, Marina K. сказал:

Тогда не стоит сопротивляться, давайте вместе разрывать шаблоны мышления 

Договорились🤝

12 минут назад, Marina K. сказал:

Ну если вы читали Дмитрия Владимировича Беклемишева, то вы должны знать, что, по его мнению, женская логика является более гибкой, чем мужская, и в этом, безусловно, ее плюс

👍Соглашаюсь и признаю своё поражение😉

4 минуты назад, Marina K. сказал:

У меня с логикой все ок.

Знаю, знаю… У профессора Дмитрия Владимировича Беклемишева читал когда-то🙂🙃🙂

14 минут назад, Marina K. сказал:

Читали ли вы об этом случае у Джима Такера? Читали ли вы расследование Джеймса Мэтлока.

Таккера давно, а Мэтлока тут недавно читал. Неточность если и может быть, то только с тем, был или не был самолет "Корсар" в музее. Этого я проверить не могу. Определенные высказывания, в том числе и в интервью, тех, кто утверждает, что не было, вызывают сомнения. Но я так глубоко не копал.

13 минут назад, Marina K. сказал:

По вашей логике, если ваш сослуживец вдруг объявит вас некомпетентным, следует поверить сослуживцу. Ну что ж, будем иметь в виду 

У вас явно с логикой никак. БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ!

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Если работе Стивенсона удалось произвести впечатление на такое количество людей, некоторые из которых имеют солидную академическую репутацию,

Андрей Шунаев, это аргумент ad populum и аргумент к авторитету.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

А также, если кто-то проводит проверку результатов, то следующим недостатком является то, что нам приходится доверять и проверяющим.

А не надо доверять проверяющим. Можно просто самому проанализировать имеющиеся данные, если они есть, конечно. Иногда смотришь на критику, чтобы видеть, как формулируются вопросы и с какого ракурса смотрится на это другими. А что касаемо критики критиков, то всё же бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на его оппонентах. Как-то так.

2 часа назад, Marina K. сказал:

А случай Джеймса Лейнингера не опровергнут, а доказан.

Поэтому критика является несостоятельной.

Вопрос может быть закрыт.

Угу, доказанный… Для тех кто не в курсе, краткое описание истории Лейнингера:

Мальчик играл в самолетики, видел об этом сны и фантазировал на эту тему (о-очень аномально для маленького мальчика!). Папа (Брюс) водил его аж с возраста полутора лет в музей авиации Кавано в Аддисоне, где увлеченно рассказывал сыну об авиации и сражениях. В разделе музея посвященном WWII, они ходили часами. На самом видном месте экспозиции стоял самолет "Корсар", а на выходе они купили видеокассету о самолетах пилотажной группы "Голубые ангелы", которую, по словам отца, сын буквально истер до дыр, просматривая снова и снова. Папа читал ему книги о боевых самолетах WWII и покупал игрушечные самолетики. После этого Джеймсу и стали сниться страшные сны, в которых по пробуждению он начал рассказывать об авиакатастрофах WWII. Бабке (Барбаре Скоггин) почудилось в этом неладное, и она накрутила мать мальчика (Андреа) по этому поводу. Дальше мальчика отвели к так называемому шпециалисту по реинкарнации и регрессиям (Кэрол Боуман), где Джеймс "вспомнил", что в него вселилась душа другого Джеймса (мальчик рисовал рисунки, а подписывался под рисунками, как Джеймс-3 (в три года)), пилота, который погиб разбившись на самолете. Родители и шпециалист начали страстно выискивать связь с реальными историями, главным образом силами Боуман, – и нашли. Им оказался Джеймс (очень редкое имя!) Хьюстон-мл (фамилии мальчик не указывал), который летал таки на "Корсаре" (один из самых распространённых истребителей палубной модификации у американцев во время WWII) и разбился. Написали письмо сестре покойного Джеймса Хьюстона Анне Бэррон, которая согласилась, что все правдоподобно (конечно же, она знала правду, как оно было на самом деле у брата). И далее все закрутилось. К слову, мальчик те "воспоминания" очень быстро забыл, и о них известно только со слов родителей и Боуман. Вот такая история.

17 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Ну понятно, они уже говорили, что для них убедительно будет только истории болезни пациентов с подробностями и доказательствами того, что субличности являются чем-то сторонним/внешним от ядра личности. Т.е. по сути - подробности, аналогичные фактам, изложенных  в исследованиях Стивенсона. Но ведь для них и исследования Стивенсона, как я понял, тоже не достаточно убедительны.

И снова слово "факт". Даже сам Стивенсон признавался, что получить доказательства реинкарнации на основе изучения конкретных случаев было довольно сложно. Он рассматривает такие трудности, как "выявление и устранение возможных ошибок при сборе данных", "возможные ошибки интерпретаторов", "методы записи и возможные ошибки" (Stevenson “Twenty cases suggestive of reincarnation”, “Children who remember previous lives”) и так далее. Также он признавался, что провести контролируемое экспериментальное исследование по этому вопросу, по его мнению, было практически невозможно. Но при этом почему-то проигнорировал схему, которую ему предложили такие скептики, как Леонард Энджел (Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3)).

В попытке обойти ряд проблем в загрязнении показаний, работавший со Стивенсоном, опытный расследователь Чамп Рэнсом запросил у Стивенсона ознакомиться с делами, когда расследование начиналось до того, как семьи нынешней личности и "предыдущей" встречались (и, возможно, обсуждали между собой детали). На что Рэнсом из 1114 случаев реинкарнации получил только 11. Что "означает, что в подавляющем большинстве случаев перерождения две семьи встречались (иногда за годы) до начала расследования, а значит, вероятность независимых показаний в таких случаях была меньше". В 7 из 11 Рэнсом обнаружил массу противоречий и серьезных недостатков, а в остальных 4 находит, что они "имели достоинства и недостатки типичного дела о перерождении и не были особенно впечатляющими" (Ransom “ A Critique of Ian Stevenson’s Rebirth Research”)

На объяснения связи родимых пятен у детей с:

1) местом травмы или раны у умершего человека;

2) местом хирургического вмешательства;

3) заметным шрамом;

4) «экспериментальной меткой» (пятном пепла или сажи, намеренно нанесенным на тело перед погребением);

5) заметным родимым пятном или отметиной на коже в прошлой жизни;

6) физическим дефектом, например отсутствием пальцев или зубов или врожденной патологией;

 7) укусом животного;

😎 татуировкой;

 9) пулей, засевшей в теле.

Леонард Энджел справедливо замечает:

"…не учтя многочисленность таких мест [на теле] типичного покойника, Стивенсон совершил простейшую статистическую ошибку, аналогичную «ошибке дня рождения». (Люди, ничего не знающие о теории вероятностей, недооценивают возможность того, что двое из группы в 35 человек родились в один день.) Стивенсон замечает, скажем, что родимое пятно соответствует отметине от раны, но не понимает, что, если бы родимое пятно было в любом другом месте, ему и тогда могло бы найтись соответствие в виде другого шрама, отметины, родимого пятна, врожденного дефекта, татуировки или экспериментальной метки. Это классический рецепт грубой статистической ошибки, и Стивенсон угодил прямо в ловушку…"

(Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3))

Или же примеры случаев реинкарнации, которые Стивенсон пытается объяснить через связь смертельного ранения давно умершего солдата с родимыми пятнами, врожденными увечьями, шрамами и т.п. у ребенка. Но сколько таких отметин представляют собой совпадение? Насколько точно они должны располагаться и с какой точностью: до сантиметра, до миллиметра? Стивенсон в книге "Реинкарнация и биология" поясняет, что использовал квадрат со стороной 10 см в качестве критерия совпадения раны и родимого пятна, но не возможно проверить применялся ли этот критерий. А когда же проверка, оказалось, возможной, то " базовый критерий Стивенсона — попадание в квадрат [со стороной] 10 см — просто-напросто нарушался, и давались такие описания, как “нижняя часть брюшной полости”, то есть слишком общие" (Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3)).

Что касаемо галлюцинаций, то "наш культурный", высказывая подобное, в очередной раз проявляет свою некомпетентность в вопросе. Просто показывает начетничество, а не знание предмета. Галлюцинация же может использоваться, как диагноз, – а может использоваться, как явление при особом состояния психики и у здорового человека. Употребление термина зависит от контекста и от источника, в котором употребляется (в разных сферах и в разных языковых средах употребляется в несколько в разных значениях). К тому же, в психиатрии, психотерапии и клинической психологии большинство терминов имеют размытые границы, что допускает вольность трактовок (что очень плохо, и что приводит к опасным спекуляциям).

Как пример второго (когда не диагноз), термин галлюцинация может использоваться во всяких там психотренингах и прочих методах терапии как в аналитической психологии Юнга, кататимных переживаниях образа Лейнера (имажинативная терапия) и т.п. Методы сомнительные, но… Это не диагноз, а просто человек сохраняет сознание при высокой степени расслабленности тела и начинает "мультики смотреть", в которых "вумные дяди и тети" некие смыслы видят. А по сути, идёт простое внушение, в более податливом для этого состоянии… Как-то так.

В общем, когда Praedecessor ссылался на галлюцинации, он имел в виду второе. И скорее всего в суждениях основывался на книгах Оливера Сакса, в том числе и книге "Галлюцинации". Как-то так.

Андрей Шунаев, каков ваш критерий оценок? В чем разница между домыслами и гипотезами, по-вашему? Где та граница между бреднями про кирхитонов и случаями, которые стоит рассматривать? Просто выставьте границы и дайте определения понятиям, чтобы можно было понимать вашу позицию. Или же вы тоже предпочитаете обвинять в некоем "оскорблении", если ваши взгляды фактчекинг не проходят? Хотелось бы понять вот эти моменты.

Наш "очень культурный докладчик" снова держит своих "невоспитанных оппонентов" за идиотов. Утверждений, кроме того, что ДРИ является редким случаем, никто из "невоспитанных" не делал. Тезис был о том, что доказательств того, что субличности являются чем-то сторонним/внешним от ядра личности – нет. Оное "наш культурный докладчик" игнорирует и избегает. Одним словом, снова "культурный" прибегает к подмене тезиса, пытаясь прикрыться за авторитеты – то бишь занимается демагогией.

Что же касаемо частоты постановки диагноза, то на сегодняшний день – это вопрос политики и экономики, а не научной компетенции. Повторюсь, что сегодня "прогрессивная психиатрическая общественность", которая кормится с рук биг фармы, и которая формирует повестку в сфере психического здоровья, уже "диагностировала" психические расстройства у ¼ населения планеты. Методология диагностирования – интервьюирование и устное/письменное прохождение тестов, что, по сути, – постановка диагноза "на глазок". И такие признания как в статье, на которую в том числе ссылается "культурный", что

"…Social, scientific, and political influences have since converged to facilitate increased awareness of dissociation. These diverse influences include the resurgence of recognition of the impact of traumatic experiences, feminist documentation of the effects of incest and of violence toward women and children, continued scientific interest in the effects of combat, and the increasing adoption of psychotherapy into medicine and psychiatry…

…С тех пор социальные, научные и политические факторы сблизились, чтобы способствовать росту осведомленности о диссоциации. Среди этих разнообразных влияний – возрождение признания воздействия травматического опыта, феминистское документирование последствий инцеста и насилия над женщинами и детьми, постоянный научный интерес к последствиям боевых действий, а также все более широкое внедрение психотерапии в медицину и психиатрию…"

выдают с потрохами ангажированность подобных статей. Про подобное документирование, включая и феминистское, можно, к примеру, узнать из работ Элизабет Лофтус (ведущий мировой специалист в области изучения памяти), в том числе и опубликованной на русском языке книге "Миф об утраченных воспоминаниях. Как вспомнить то, чего не было."

В общем, "наш культурный" снова наводит "тень на плетень", заявляя, что это кого-то опровергает – а на самом деле просто "выставляет соломенное чучело" (подменяет тезис), чтобы проще было нападать. И это в форме таакооой культурности… 🤣🤣🤣

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Предлагаю вменяемым участникам форума не отвечать Псу. Хамство надо наказывать.

Возле города Пекина

Ходят-бродят хунвейбины,

И старинные картины

Ищут-рыщут хунвейбины,-

И не то чтоб хунвейбины

Любят статуи, картины:

Вместо статуй будут урны

"Революции культурной".

1 минуту назад, Валерий Фоменко сказал:

Сначала извинитесь.

За что?

Marina K., нет, у меня технические специальности.

23 минуты назад, Marina K. сказал:

Тема сознания меня очень интересует. Более того, некоторые вещи я могу и сама делать, поэтому это для меня является фактом.

А можно подробнее рассказать о чем речь?

Андрей Шунаев, материалов с подробным описанием того, как шли расследования Стивенсона мало, – в основном интерпретации. По тем же материалам, что нашел, прихожу к тем же выводам, о которых писал Чамп Рэнсом, который был ассистентом Стивенсона. Думаю, вы в курсе всего этого, поэтому подкиньте ссылок на материалы (если они есть) о том, как проходили расследования; и, если есть, материалы возражений Стивенсона и иже с ним (Таккера, Пасрича и др.) позиции подобной, как у Рэнсома.

6 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Я думал, что извлеку пользу из общения с вами, закрывая бреши в моей логике, но к такому убожеству я не готов.

Валерий Фоменко, претензии в первую очередь как раз к логике. Ваш способ аргументации через одно недоказанное доказывать другое недоказанное, а про источники уже пошло потом. В первую очередь стоял вопрос об аргументации того, что альтеры больных ДРИ являются чем-то сторонним от ядра. Вы сослались на "многочисленные источники", что на поверку оказалось:

Вольной интерпретацией, порой переходящей в переворачивание смысла на противоположный. Как пример, приводимый мной ранее, из Роуз Барлоу, что там черным по белому сказано, что субличности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ чем-то сторонним ядру личности. Вы же приводите эту публикацию, как пример утверждающий, что являются.

Отсылка к откровенно никаким источникам, такие как рекламные сайты клиник и т.п. То, что там публикуется, ни на что не опирается (нет никаких отсылок в статьях) и имеет функцию придания объема сайту – эдакое "lorem ipsum".

Просто отсылки к источникам, который вы даже не открывали. Как пример, с той же книгой Дэвида Лойе, ссылаясь на которую, вы просто сделали  ctrl+C ctrl+V из списка литературы в книге Талбота. В ней название указано с ошибкой, с которой вы его и скопировали. Я же нашел книгу Лойе, и посмотрел, на что он ссылается – на работу Кристи Ладлоу (обзорная научная статья в журнале о расстройствах речи у детей (Children's language disorders: recent research advances, Annals of Neurology 1980 June)), в которой вообще про ДРИ нет ни слова.

Как-то так.

Я одного не понимаю, если вы хотите действительно корректного разбора, то почему на него обижаетесь?

2 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Вот подборка характерных случаев реинкарнаций из исследований Я.Стивенсона:
https://vk.com/@72001185-reinkarnacii-vospominaniya-o-proshloi-zhizni

Андрей Шунаев, речь же не об интерпретации, а о разборе случаев…

Вот нашел разбор конкретно случая Джеймса Лейнингера. Всё самому, всё самому… Позже прочитаю и разберусь, а то так можно без конца время тратить…

Matlock-2022-Muddied-Waters-Pt-1.pdf

Matlock-2022-Muddied-Waters-Pt-2.pdf

1 час назад, Marina K. сказал:

Из книги David Lester

Conclusions About Reincarnation

Alternative Explanation

Прежде чем принимать решение о том, свидетельствуют ли сообщения о реинкарнации о жизни после смерти, необходимо рассмотреть альтернативные объяснения этого явления, отличные от обмана со стороны родителей ребенка или исследователей.

 Существует несколько объяснений реинкарнационного опыта:

 1. Человек получает информацию обычным способом, но забывает, что информация была получена таким образом (криптомнезия).

 2. Испытуемые, их друзья и родственники изменяют (сознательно или бессознательно) сообщения об опыте реинкарнации, чтобы они более соответствовали фактам, а факты, которые обнаруживаются позже, ошибочно приписываются испытуемым (парамнезия).

3. Субъект получает информацию о жизни умершего человека паранормальным путем (посредством экстрасенсорного восприятия), а затем персонифицирует эту информацию во вторичную личность.

4. В тех случаях, когда субъект связан с предыдущей личностью, существует вероятность наследственной памяти (Ирвин, № 999).

Что касается приведенного выше объяснения номер три: если бы человек мог получить информацию о жизни умершего человека с помощью экстрасенсорного восприятия, то нет никаких причин, по которым вспоминаемая жизнь должна принадлежать кому-то, кто уже умер. Экстрасенсорное восприятие, за которым следует персонификация, должно быть возможным — на самом деле, это должно быть проще — если бы другой человек был еще жив. Таким образом, дети должны сообщать о других жизнях, которые, как позже выясняется, соответствуют жизни людей, все еще живущих на момент сообщения ребенка.

 5. Возможно, что субъект, переживший реинкарнацию, был одержим духом умершего человека.

Некоторые из этих альтернативных объяснений (экстрасенсорное восприятие плюс персонификация, наследственная память и одержимость) в некотором смысле кажутся менее правдоподобными, чем в случае с реинкарнацией.

Действительно, реинкарнация кажется более разумной гипотезой, и нет никаких доказательств, подтверждающих эти альтернативные объяснения вообще.

Однако исключить криптомнезию и парамнезию очень сложно, особенно если следователей вызывают на место происшествия только после того, как ребенок сообщает о своем предыдущем существовании.

Marina K., зачем вы вырвали из контекста? Зачем эти дешевые манипуляции?

Поскольку у Андрея Шунаева ссылка на адов перевод, от которого глаз начинает дергаться, вот более или менее норм сделал, чтобы убедиться, что цитирование Марины вырвано из контекста.

Выводы.doc

10 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Паранормальных феноменов по миру тысячи  их надо собирать, классифицировать, объединять в группы и изучать СТАТИСТИЧЕСКИ!

Если бы их можно было изучать статистически, то они были бы нормальными феноменами. Паранормальный феномен – это "чёрный лебедь". Я думаю, что понять его природу, можно только спровоцировав. И когда опыт будет повторяться, то только тогда можно говорить о некоем выявлении закономерностей и анализе статистики.

Видимо, просьба уважать время оппонентов и не устраивать "галоп Гиша" осталась незамеченной.

Если вам сейчас накидать 100500 ссылок на то и на это, вы читать и разбирать их будете? – Разумеется, нет. Но для многих здесь уже стало излюбленным демагогическим приемом накидать множество ссылок, а потом обвинить оппонента, что он с ними досконально не ознакомился и поэтому злодей. Причем прекрасно же знаете, что количество энергии, необходимой для разбора, на порядок больше, чем требуется для того, чтобы на что-то сослаться. При этом никто не хочет, ни задавать границ понятий, ни придерживаться логики в рассуждениях и т.д.

Да, не читал я именно Стивенсона, но когда-то прочитал книгу его последователя Таккера и ещё кого-то (не помню кого), и читал в других местах разборы подобных случаев якобы примеров реинкарнации – не убедительно. Везде одно и то же, везде недопустимые пробелы в логике и ничем необоснованные интерпретации. Лишь слегка отдаленно напоминающее желаемый результат принимается, а противоречащее ему отвергается без всяких оснований.

Расписывать долго, поэтому выкладываю книгу из своих залежей, где подробный разбор Стивенсона в 3-ей части (46 страниц, текст распознан, язык англ.) и перевел статью (8 стр.) по шустрому. Вот так же я примерно рассматриваю подобное. Не вижу я даже намеков на что-то - одна вера.

is-there-life-after-death-by-david-lester.pdf

Языки прошлого.doc

Можно просто привести 2-3 нормальных примера, без накидывания овер-дофига ссылок – но таких, чтобы в них хоть как-то концы с концами сходились… чтобы можно было сказать: допустим, возможно, может быть… Тогда нормальный разговор. Но этого же в данной дискуссии не делают, а лишь пытаются манипулировать оппонентами. Причем, довольно примитивно.

Я не знаю, как вести нормально дискуссию, когда просто предлагают веровать...

Не хотелось бы лезть в политику, но в этой теме стоит об этом сказать. Оборот легальной психофармы на сегодняшний день превышает 1 трлн долларов, а прибыль измеряется сотнями млрд долларов. Биг фарма тоталитарно заправляет в сфере психического здоровья и формирует выгодную ей повестку. По сей день нет, ни определения психического расстройства, ни психического здоровья, что привело к чудовищным манипуляциям в этой сфере. Нет ни одного вылеченного пациента от психических расстройств, в лучшем случае купируются некоторые симптомы. Все исследования в области психических расстройств, которые публикуются в научных изданиях, посвященных психическим расстройствам, строго курируются (биг фарма содержит эти издания и под её же крышей проводится большинство "исследований", с этим связанных). Относиться к тому, что сказано даже в научной литературе в этой сфере нужно крайне осторожно.

Психиатрия, психотерапия и психология – это, во многом, "продажные девки империализма". Они уже договорились до того, что ¼ населения планеты страдает психическими расстройствами, и им всем нужно выписать таблеточку. Диагнозы в буквальном смысле выдумываются и ставятся на глазок. DSM и МКБ в части псих. расстройств – это –censored- какой-то… Даже сам факт, что вся медицина (начиная с нового времени) берет свое основание в науке, а психиатрия берет в инквизиции, – должно очень сильно настораживать.

В общем, нужно относиться с большой долей скепсиса, тем более там, где подводят к приему таблеточек. В том числе, и ко всем этим психонавтам под веществами, которые могут выступать полезными идиотами, для продвижения "дивного нового мира". А также стоит не заострять вопрос именно на диагнозе. Одно дело явление диссоциации – а другое диагнозы: ДРИ, ПТСР диссоциативного типа, диссоциативная фуга и т.д.

2 часа назад, Marina K. сказал:

Ок, кто-нибудь, подскажите мне, пожалуйста, какой паранормальный феномен, обсуждаемый когда-либо на этой площадке, был принят участниками как неопровержимый факт? И какие ссылки были при этом даны? 

Хочу ознакомится с примером, чтобы понимать к чему стремиться.

Вопрос адресован прежде всего вам, Жил_Был_Пес. 

Будьте любезны, пожалуйста.

Разумеется, никогда. Если бы это были факты, то они были бы нормальными. Просто смените утверждение на допущение. Рассматривайте это в категориях: "допустим", "возможно", "может быть" и т.д. Ещё стоит отличать наблюдение от интерпретации оного.

1 час назад, Marina K. сказал:

И, по-моему, Praedocesdor, задал мне вопрос о том, знаю ли я, что Ньютон на самом деле не открывал закон всемирного тяготения. И намекнул, что в научных кругах интриги и не все так просто.

Таким образом, полагаю, что если доказательство удовлетворяет некоторым критериям, представленным в вашем списке, то это еще не значит, что это доказательство является действительно доказательством.

Вы путаете оценку релевантности источников с научным доказательством. Ньютон мог и не быть первым в открытии, но законы классической механики можно проверить опытным путем, "не отходя от кассы".

1 час назад, Marina K. сказал:

интересно, а как определить, является ли источник предвзятым или беспристрастным и представляет ли он справедливую точку зрения? 🤔

Очень интересно словосочетание "справедливая точка зрения". Это как?

Это что за источник, приведите пример, пожалуйста. 

По-моему, даже некоторая информация в учебнике по окружающему миру для учащихся начальной школы вызывает вопросы и является спорной. 

Определить это можно по цели публикации и характеру публикуемого места. Ваш пример с учебником очень хороший: цель автора – заработать денег, цель издателя – заработать денег, цель заказчика – индоктринация. Ангажированность на лицо. Серьезно относиться к нему не стоит.

Справедливый в данном контексте – это синоним беспристрастный. Написал так, чтобы два раза не использовать один эпитет в одном предложении.

Проще говоря, задавайте вот эти 5 вопросов при оценке источников:

Кто это говорит? Откуда ему это известно? Чего не хватает? Не подменен ли объект исследования? Есть ли в этом смысл?

1 час назад, Marina K. сказал:

в моей логике присутствуют все Логические ошибки 1 и все Логические ошибки 2. Вы это серьезно?

нев комментс

2 часа назад, Marina K. сказал:

Жил_Был_Пес, 

нет, в настоящее время ведутся как раз-таки объективные исследования измененных состояний сознания.

Ссылки на инструментальные исследования феномена ДРИ вам были предоставлены. 

Ведутся инструментальные исследования возникновения сонного паралича и поведения мозга человека, находящегося в осознанном сновидении. Созданы приборы, индуцирующее это состояние. 1,6 тыс. человек подписано на сообщество в VK Phase Today. Большинство этих людей - практики ОСов. 

Врачи в разных уголках мира, опираются на приборы в своих исследованиях околосмертных переживаний. 

Ведутся инструментальные исследования поведения мозга при приеме психоактивных веществ. 

Вам были предоставлены ссылки на 4 книги исследований реинкарнации и на 2 книги исследователей медиумизма. Медиумизм был массовым явлением в 20 в., все этим занимались и все наблюдали его явления. Предположу, что вы их не открыли. Психиатры по всему миру сообщают о фиксации подобных случаев.

Илон Маск заявил об устройстве передачи мыслей мозг-мозг. 

Если ведутся исследования, значит, есть факты.

Но, конечно же, этим фактам доверять нельзя. 

Однако ж, можно рассматривать общение Сократа с демоном как факт.

Также считаю крайне некорректным выпад "вызывают отторжение" в адрес участвующих в дискуссии. Несогласие с мнением не даёт вам права переходить к оскорблению. 

Marina K., вы рассуждаете о каких-то фактах примерно так же, как даете определение подсознанию. Выводить из одного непонятного другое… мдя. И как только вам указывают на отсутствие логики, вам тут же начинают мерещиться оскорбления и происки "врагов трудового народа". Просто приведите в порядок ЛОГИКУ рассуждений, подвергните критической проверке качество источников и т.п., – и будет нормальный разговор. А так вы пытаетесь просто, чтобы кто-то взял на веру ваши высказывания… Это так не работает.

***

Для оценки источников предлагаю нехитрый список вопросов, который стоит задавать перед тем, как на что-то ссылаться:

1. Кто является автором или издателем источника, и какой квалификацией или опытом обладают в данной области?

2. Является ли источник предвзятым или беспристрастным и представляет ли справедливую и сбалансированную точку зрения?

3. Является ли информация в источнике фактической, проверяемой и подкрепленной доказательствами?

4. Насколько тесно источник связан с рассматриваемым вопросом?

5. Для кого предназначен данный источник и предоставляет ли он соответствующую информацию?

Также хотелось бы, чтобы не устраивали галоп Гиша, когда накидывают дюжину вагонов ссылок – а там порожняк. Уважайте хоть немного время оппонентов, которые все же проверяют ссылки.

А для того, чтобы привести Логику в порядок и не устраивать демагогию, вот тут нашел хорошую инфографику. Хорошо бы, чтобы без этих приемов было в разговоре.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Конечно понимаю. И меня это злит не меньше. Но количество упоминаний о такого рода случаев столь велико, что просто чисто статистически это игнорировать не возможно - даже если большая часть из них не вполне доказательна и достоверна.
Но и требовать, чтобы каждый такой случай был опубликован в серьёзном рецензируемом журнале - тоже не реально. Даже если психиатр столкнётся в таким случаем лично, то он не решиться действовать по официальному протоколу для его признания - как бы боком не вышла для него такая инициатива. И конечно, это связано с тем, что официальная наука не признаёт такого рода явлений. Патовая ситуация.

Вот вы в курсе показательной истории, связанной с известным психиатром, возглавлявшем Медицинскую школу Гарварда Джоном Мэком, который изучал контактёров с НЛО? После публикации его книги и многочисленных интервью для него это закончилось увольнением из университета (впервые за всю историю Гарварда!) и последующим судебным процессом. Вот к каким последствиям может привести изучение аномальных феноменов даже для известных учёных с именем и репутацией.. Весьма резонансная и показательная история. 

Андрей Шунаев, я думаю, что Praedecessor просто хотел сказать, что не стоит говорить как о фактах, о вещах очень спорных.

НЛО, те же контактеры, спонтанные перемещения предметов, пространственно-временные искажения и т.д. – это феномены, наблюдение за которыми происходило, в массе своей, только людьми, и никак не фиксировалось объективно. Даже в естественнонаучной среде, если математически вычислить наличие чего-то, – это не значит установить факт. В той же криминалистике, при оценке доказательств, свидетельские показания – это самый ненадежный источник информации. Чувства обманчивы, люди лживы, память свидетеля подвержена ошибкам и легко меняется под внешним воздействием и т.д…

И корреляция – это не причинно-следственная связь, а значит тоже не факт. Поэтому когда кто-то говорит о подобных вещах, что это "многочисленные факты" – ничего кроме отторжения вызвать не может.

23 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Есть такая форма протеста - "Итальянская забастовка".   Это когда работники предприятий начинают работать строго по правилам - и тогда работа практически останавливается.  Известный прикол. Главное к забастовщикам не придерешься, уволить их не за что. Вы разыгрываете именно эту итальянскую схему, яростно критикуя изучение паранормальных феноменов на единственной площадке обсуждения, которая еще осталась в России. Вы требуете соблюдения всех без исключения формальных требований.  Цель очевидна  - блокировать  направления, где намечается прорыв. Не знаю, делаете вы это по зову сердца или по заданию партии (интересно какой), но делаете вы это отлично. Результаты отменные - исследования паранормальных феноменов в России практически прекратились. Браво! 

Валерий Фоменко, какие могут быть формальные требования в неформальных исследованиях? Речь идет об элементарной объективности и желании в рассуждениях придерживаться хотя бы чуточку логики.

2 часа назад, Marina K. сказал:

Жил_Был_Пес,

я считаю, что подсознание есть то, посредством чего происходят паранормальные явления, о которых мы здесь говорим. 

Также отвечу словами Валерия: подсознание может выдать весь комплекс паранормальных явлений информационного плана.

Marina K., очень содержательное определение... То есть, подсознание можно определить через паранормальные явления? А что такое паранормальные явления? – Нечто загадаШное… Мдя.

…И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек,

Что Бермудский многогранник – незакрытый пуп Земли.

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

В начале 2000-х группой нейрофизиологов под руководством американского профессора Маркуса Райхала была открыта «сеть пассивного режима работы мозга» (СПРРМ) или «Нейронная сеть оперативного покоя». Эта нейронная сеть взаимодействующих участков головного мозга, активная в состоянии, когда человек не занят выполнением какой-либо задачи, связанной с внешним миром, а, напротив, бездействует, отдыхает, грезит наяву или погружён в себя. Эта сеть анализирует полученную информацию и прокручивает в голове сложные интеллектуальные объекты. Она активируется, когда мы задумываемся, размышляем, блуждаем, прогнозируем, переживаем какую-нибудь ситуацию. Еще говорят «думать ни о чем». Именно здесь рождаются инсайты или «вспышки озарения». В состоянии покоя активность мозга сильно возрастает. Когда мы ничего не делаем, ничем не заняты, к концу дня мы можем почувствовать сильную усталость. Указания на фундаментальную роль СПРРМ в большинстве мозговых процессов следуют из того, что в целом энергопотребление мозга (по массе составляющего 2 % от всего тела, но потребляющего 20 % всей энергии), остаётся практически постоянным независимо от того, чем занят человек, отдыхает ли он или же решает задачи, требующие серьёзной концентрации внимания. Если спросить человека, о чем он задумался, он ответит: "Да так, ни о чем". Это не так. Именно в тот момент у него была активна СПРРМ. И мы не можем «приказать» ей не думать. Она сама решает, не спрашивая сознание. Когда вы думаете, как говорится, "ни о чем", включается самый важный режим работы мозга, и к вам могут прийти интересные решения и идеи. В системном подходе процессы, происходящие в мозге, рассматриваются как результат параллельной деятельности множества функциональных систем, включающих большие ансамбли нейронов специализированных для решения тех или иных задач. СПРРМ противопоставляется так называемая сеть оперативного решения задач, которая активируется, когда человек сконцентрирован на выполнении сложных заданий, требующих мобилизации внимания, работает, «забывая себя». Эти две сети работают в противофазе, когда активность одной возрастает при изменении характера деятельности человека, активность другой уменьшается, и наоборот. Выявлено, что СПРРМ выполняет следующие функции: Обеспечивает гибкость мышления. Служит средством разветвления, которое обеспечивает переключение внимания с одной задачи на другую. Помогает творческому самовыражению. Обладает способностью устанавливать уникальные ассоциации и осуществлять развитие самобытности человека. Благодаря этому обеспечивается возможность действовать спонтанно и непосредственно. Способствует более чёткому проявлению смутных воспоминаний. Помогает задействовать память, лежащую за пределами границы внимания, и извлечь из неё информацию, не извлекаемую другими способами. [18]

До открытия СПРРМ это назвалось подсознанием. Со времен Фрейда, который его открыл, подсознание изучалось многими психологами. Вот некоторые свойства приписываемые подсознанию: работает беспрерывно; работает быстро и эффективно; решает задачи скрытно от сознания; в нем не работает формальная логика; не может решать сложные задачи типа математических; оперирует образами, картинками, а не словами; не оперирует научными, культурными и общественными категориями; оперирует жизненными ситуациями, контактами и внутренними проблемами; в моменты стрессов может выдавать информацию, которую человек не помнит; может выдать информацию, которой у человека быть не должно; выполняет задания сформулированные сознанием; выдает творческие продукты: инсайты, идеи, открытия; стремится к сохранению стабильности; генерирует сны для адаптации к будущим проблемам.

Вам это ничего не напоминает? Мне это напоминает работу команды альтеров без грубого вмешательства, в мягком режиме полезных советов, когда острой необходимости в прямом контроле тела нет.

Валерий Фоменко, поленился я ранее по поводу той статьи, на которую вы ссылаетесь, писать, – но видимо придется вставить 5 копеек. Эти "неактивные участки", которые рассматриваются группой Майкла Грейсиуса, которые именуются СПРРМ, а в статье ещё эпитетом "темной материей мозга", – хорошо известны русской физиологии уже более 100 лет (с 1922 года). А принцип, по которому они возникают, с 1901 года. Представляют они из себя подавленные реакции доминирующим очагом возбуждения. Чтобы самому очагу возбуждения не уйти в торможение, он скидывает энергию на эти участки, поддерживая их в состоянии парабиотического торможения.

Вот примерная схемка.

Если понимать под термином подсознание установку (по Узнадзе) – да, это она, предустановленные реакции, которые в данный момент времени подавлены доминирующей (исполняемой) реакцией. Но судя по всему, вы вкладываете в это понятие нечто иное, вот и плодите лишние сущности.

Кто-нибудь, кто использует термин "подсознание", задаст границы понятия, чтобы было ясно о чем идёт речь?