Перейти к содержанию
Авторизация  
VIK

К вопросу о наиболее ранних свидетельствах существования у восточных славян поверий о «ходячих покойниках»

Рекомендуемые сообщения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В.Я. Петрухин, анализируя особенности эволюции погребального у населения Древней Руси

 

Погребального обряда?

 

 

следы ряда явно преднамеренных действий, как то: нарушение анатомического порядка костей (полное или частичное смешение костей скелета, разрушение грудной клетки, отчленение и перемещение черепа и/или нижней челюсти); удаление отдельных фрагментов скелета (костей стоп, коленных чашечек, кистей рук, предплечий, бедренных костей); переворачивание, опрокидывание или разбивание находящихся в погребении сосудов; помещение в захоронение камней, в том числе в зоне головы (есть случаи расположения камня «на лице», вместо черепа, около головы);

 

А какие конкретно все же данные свидетельствуют, что это делали люди? Дучиц мне говорила, что те курганы, которые она вскрывала почти всегда были такими же, то есть останки могли перемещаться корнями деревьев, подвижной почвой, животными и т. д. Думаю, здесь стоит быть осторожным.

 

Это могли сделать из желания воспрепятствовать «хождению» после смерти и причинения вреда живым [18, с. 124].

 

Насколько помню, тов. С. Ермаков утверждал, что данный автор (Петрухин) любит "пофантазировать".

 

склоне Старокиевской горы.

 

Наверное было бы неплохо указать область или район. Раньше речь шла о находках из Беларуси, тут ты перескакиваешь на Украину и даже не указываешь это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В.Я. Петрухин, анализируя особенности эволюции погребального у населения Древней Руси

Погребального обряда?

Исправил. Спасибо.

 

А какие конкретно все же данные свидетельствуют, что это делали люди? Дучиц мне говорила, что те курганы, которые она вскрывала почти всегда были такими же, то есть останки могли перемещаться корнями деревьев, подвижной почвой, животными и т. д. Думаю, здесь стоит быть осторожным.

Думаю, что археологи, не один десяток лет занимающихся полевыми исследованиями салтово-маяцкой культуры, вряд ли бы не учли такого. Обсуждение самой темы о возможных постпогребальных обрядах уже само по себе составляет солидный библиографический список. К тому же не будем здесь смешивать в кучу курганы и катакомбные захоронения. Последние представляют собой пустотелые камеры, находящиеся глубоко под землей, доступ к которым осуществляется через отрываемый в земле коридор-дромос. Как я понимаю, эти камеры при вскрытии археологами оказываются незасыпанными землей, если они были хорошо запечатаны. То есть, сохранность здесь будет не такая же, как у поверхностных захоронений в курганах. И доказательная база там приводится по последним тщательно раскопанным курганам с подробной фиксацией стратиграфии слоев. Там даже устанавливают, какой слой относится к первичной засыпке, а какие появились после вторичного проникновения. Ну а норы животных, если такие бы смогли проникнуть в катакомбы, были бы зафиксированы однозначно. Есть конечно, случаи с потревоженными погребениями, когда смешение останков было произведено вследствие дополнительного подзахоранивания (старые кости сгребались к стенке камеры, и на освободившееся место ложили нового покойника), но такое в литературе оговаривается отдельно. Конечно же, вопрос с постпогребальными обрядами остается открытым и дискуссионным, но не в степени обсуждения корней деревьев и животных.

 

 

склоне Старокиевской горы.

Наверное было бы неплохо указать область или район. Раньше речь шла о находках из Беларуси, тут ты перескакиваешь на Украину и даже не указываешь это.

Вообще-то статья посвящена восточным славянам в целом, и это указано даже в ее названии. И везде по тексту акцент именно на Беларуси не делается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вообще-то статья посвящена восточным славянам в целом, и это указано даже в ее названии. И везде по тексту акцент именно на Беларуси не делается.

 

Мне кажется указывать более точную локализацию того или иного объекта - просто правило хорошего тона, если, конечно, мы его намеренно не "секретим". Хотя бы район укажи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется указывать более точную локализацию того или иного объекта - просто правило хорошего тона, если, конечно, мы его намеренно не "секретим". Хотя бы район укажи.

Честно говоря, не вижу особого смысла. В археологии это хорошо известный объект. Тут и по названию понятно, что Старокиевская гора находится в Киеве. Выше назван Верхнесалтовский могильник... Интересно, почему ты на него внимание не обратил в первую очередь? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, почему ты на него внимание не обратил в первую очередь?

 

По хорошему, скорее всего, и там нужно указать, пропустил. Когда прошлый сборник наш читала Л.В. Дучиц (она там указана как редактор) она просила везде по тексту добавлять более точные локализации места.

 

Кстати, ты все же указал страницы в квадратных скобках. На сайте это можно оставить, но если будешь мне пересылать текст для публикации, страницы нужно вынести к ссылкам. Жду от тебя, кстати текст и картинки, отправлю его корректору на вычитку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, ты все же указал страницы в квадратных скобках. На сайте это можно оставить, но если будешь мне пересылать текст для публикации, страницы нужно вынести к ссылкам.

 

Скинь мне образец оформления таких ссылок. Я до сих пор не могу себе представить, как должно выглядеть это чудовище.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот так будет:

 

Седов, В.В. Восточные славяне в VI-XIII вв. / В.В. Седов. – М.: Наука, 1982. С. 97, 105, 162, 172.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут еще с Дучиц переговорил по твоей статье, она говорит, что нужно еще учитывать, что курганы на территории Беларуси существовали и в бронзовом веке. То есть это не некая эволюция плавная, а волнообразная, как и с трупосожжением. То есть трупосожжение, со временем заменялось погребениями, потом опять трупосожжением и т.д. Ну и за всю свою практику она не припомнила таких находок (ее личное мнение, что стрелы не могут служить маркером "антивампирского" захоронения так как они настолько малы, что очень легко могут поменять свое положение в силу сотен факторов). Но советует тебе поговорить с кем-то из археологов, которые раскапывали курганы - для начала с Калединским. Это будет лучше, чем "ператрахивать" горы отчетов по раскопкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К вопросу о преемственности. Сейчас читаю книгу про остров Гогланд (Ленинградская область). Раньше этот остров принадлежал финнам, и там на острове бытовали предания о "мертвецах", которые пугали не только детей, но и взрослых. Считалось, что мертвецы могли даже снести трубу с крыши дома, если тот был построен близко к их обиталищу. Также это могло произойти в доме, где жил грешник. В местном фольклоре упоминается неизвестно чьи голоса, звучавшие из ниоткуда. Далее автор пишет:

 

Любопытный нюанс: несмотря на то, что на острове нет никакой преемственности традиций между бывшим финскими и нынешним русским населением (если так можно назвать немногочисленных служащих разных ведомств, живущих на острове, и их родственников), в 2005 году автору также удалось услышать историю о призраках. Вероятно существуют некие механизмы "генерации" подобных образов, связанных с определенными местами и действующих помимо прямой передачи преданий даже в условиях полной смены населения в результате боевых действий.

 

Мизин В. Остров Гогланд. СПб: Центр сохранения культурного наследия, 2011. С. 65-66.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут еще с Дучиц переговорил по твоей статье, она говорит, что нужно еще учитывать, что курганы на территории Беларуси существовали и в бронзовом веке.

Нужно еще учитывать, что говорить о славянах бронзового века на территории Беларуси как-то глупо ;)

 

То есть это не некая эволюция плавная, а волнообразная, как и с трупосожжением. То есть трупосожжение, со временем заменялось погребениями, потом опять трупосожжением и т.д.

Никто не спорит с этим. Вот только по славянам далеко вглубь проследить не очень получается. Там больше гипотезы и догадки по поводу того, какие из археологических культур можно относить к праславянам, а какие нет. Поэтому эти более ранние археологические культуры следует рассматривать отдельно от достоверно славянских археологических памятников. А там дальше видно будет.

 

Ну и за всю свою практику она не припомнила таких находок (ее личное мнение, что стрелы не могут служить маркером "антивампирского" захоронения так как они настолько малы, что очень легко могут поменять свое положение в силу сотен факторов). Но советует тебе поговорить с кем-то из археологов, которые раскапывали курганы - для начала с Калединским. Это будет лучше, чем "ператрахивать" горы отчетов по раскопкам.

Не забывай, что в статье речь шла не только о стреле... (хотя там говорилось, если я правильно понял, не об одном наконечнике, а о всей целиком железной стреле), а также еще о серпе и черешковых ножах. Эти предметы уже покрупнее будут. Во всяком случае, я помню об этом замечании от Людмилы Дучиц. Я же не настаиваю исключительно на такой интерпретации, а просто привел мнение Петрухина, которое основано на приведенных археологических находках.

 

Но советует тебе поговорить с кем-то из археологов, которые раскапывали курганы - для начала с Калединским. Это будет лучше, чем "ператрахивать" горы отчетов по раскопкам.

Согласен совершенно. Калединскому написал на мыл, но он еще мне не отвечал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажи мне, а воткнутый меч в святилище - это нормальное явление? Вот Зайковский пишет:

 

У якасцi аналогii можна ўзгадаць ахвярную пляцоўку  X ст. н.э. на гары Тумскай каля Плоцка (Польша), дзе каля каменя-алтара знаходзiлася вялiкае у плане агнiшча, на якiм знойдзены черэп дзiцяцi 12 гадоў, косцi жывел (уключаючы каня), пасудзiна з жалезнай дзындрай, абломкi посуду, пры гэтым у зямлю быў уваткнуты меч.

 

Э.М.Зайкоўскi. Рэлiгiйныя ўяўленнi i культы славянскага насельнiцтва Беларусi ў другой палове I тысячагоддзя н.э. // Славяне на территории Беларуси в догосударственный период. Ч. II. М.: Беларуская навука, 2016. С. 331.

 

Может это что-то типа ритуала было? Или это из другой оперы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут разные по своей семантике локусы - могилы и алтарь-жертвенник. Если артефакты в первых мы можем сравнивать с известной нам в позднее время практикой втыкания железных острых предметов и деревянных кольев как универсального средства борьбы с нечистой силой, то с воткнутым в кострище мечом я никаких аналогий не знаю (кроме легенды о короле Артуре ;) ). Здесь нужна статистика по группе однотипных признаков, чтобы иметь возможность что-то предполагать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сегодня пролистывал Гутынскую летопись и нашел там то же описание, что ты приводил по Лавретьевскому списку, но с чуть-чуть иными деталями. не знаю попадалось ли оно тебе, но в статье ее у тебя не было, поэтому привожу:

 

Въ Полоцку необычныя дивы бываху: през долго бо время, въ нощехъ, слышаху людие во градѣ стенание, и топотъ человѣческій и конский, и ристаніе коней по улицахъ и по граду, видѣти же очима никтож не можаше, что есть бываемое. В то бо время, аще къто из храму изнику, абие от сихъ бѣсовъ уязвленъ бываше, си есть ристание и рзание коней, и топотъ и клич, и такожде уязъвляху людей. Видѣти же никто же что можaше, токмо слѣды на землѣ обрѣтахуся.

Полное собрание русских летописей. Т. 40. Гутынская летопись. СПб.: Дмитрий Буланин, 2003. С. 63.

 

Комментарий на правом поле: Въ Полоцку Страшилища в ночи.

 

Из нее мне, например, стало понятно, что "а не было их видно самих, но видны были коней их копыта" означает, что были видны отпечатки их копыт ("токмо слѣды на землѣ обрѣтахуся"). А так как-то не доходило до Штирлица, что это значит.

 

Вот тут она же, но по другому изданию, с небольшими разночтениями (не уверен, что все увидят содержимое этой ссылки), вроде там гугл что-то химичит с этим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×