AG Condor

1 час назад, Butoff сказал:

Ээээ, по-моему очень даже легко. Вот, что радуга есть коровий помет было бы труднее, имхо.

 

Как легко? Радуга появляется после дождя. Вода пролилась на землю. Логично было бы рассуждать, что воду выпила земля, растения. Уровень воды в водоемах после дождя ПОВЫШАЕТСЯ. После того, как радужный змей выпивает в водоемах воду, уровень воды в них ПОНИЖАЕТСЯ. К примеру Лукомский цмок (который может принимать облик и человека, и «вяселки») «смокча ваду» из Лукомского озера. Отставив пока в сторону интересную тему насчет образа человека, проведем мысленный эксперимент: допустим мы видим радугу над Лукомским озером. После дождя. Объем воды в озере после дождя увеличился. Никто из него очевиднейшим (в том числе, и для предков белорусов) образом «ваду не смокча». Туча - корова, дождь - молоко или туча - бог-громовержец, дождь - сперма - вот метафоры, которые естественным образом напрашиваются и всегда именно таким образом и употреблялись. Демонстрируя наличие у архаического человека способности выстраивать осмысленные аналогические цепочки (равно как и имеющие отношение к жизненно важным для человека вещам - особенность фольклора как такового). Цмок, пьющий воду, никаким боком в этот ряд не вписывается. 

Вывод - представления о цмоке, какое бы происхождение они ни имели, не имеют отношения к радуге как атмосферному феномену. 

2 часа назад, Рей сказал:

Интересно.. Но - любая теория должна рано или поздно предсказывать то, что подлежит и доступно экспериментальной проверке . Вот Выт пишите, что "Даже.пока еще рано говорить, что именно" .То есть мы отбрасываем внеземлян, отбрасываем человеческую глупость.. И начинаем проводить "Нормальные исследования". Извините, а как это -нормально? Как убедиться, что мы опять не исходим из очередных "порочных исходных"? Ведь то, что наблюдалось раньше -сейчас уже не пощупаешь. Не разглядишь "напрямую". Ступа там у Бабы-Яги или индивидуальный летательный антиграв в виде цилиндра. Только гипотезы, исходящие из наших представляений о технологиях сегодняшнего и ближайшего будущего. А с другой стороны -что? Плазмоидная форма жизни (которая проявляется раз в сто лет и то случайно)? Параллельные миры (о которых многие говорят и при этом не могут внятно объяснить что это такое).. У нас сейчас даже по существу и "печки" нету, что бы начать от нее "танцевать". 

Все абсолютно в стиле "Так жить нельзя!!- а как можно?".. И самое главное когда будет не "пока еще рано", а "уже пора"?  Когда сожжем книжки по фольклористике и перестанем искать инопланетян в небе? 

Я понимаю, что сейчас тупик. Но где и в чем искать выход конкретно? Куда прыгать? 

Ну, книги по фольклористике мы, конечно, жечь не будем, потому, что в них - ценнейший материал. Мы просто, в рамках данной темы оставим фольклористику в покое, поскольку она к ней отношения не имеет. Есть любопытные параллели, вроде радужных змеев, но сектор таких сообщений очень невелик в общей массе.

Далее мы начинаем вносим ясность. Если теория непременно должна быть доступна экспериментальной проверке, то такой теории здесь предложено быть не может. Потому что сами люди в данном случае выступают как объект эксперимента. Как мы прекрасно знаем из рассказов очевидцев, отнюдь не они устанавливают правила контактов. Поэтому можно будет сделать только несколько обобщений, которые будут полезны в плане ориентации и прогноза.

Следует четко определить предмет уфологии (название, конечно, неудачное, ну да черт с ним). Это особый специфичный феномен, который для простоты можно отсчитывать с 1896 года, когда начинают фиксироваться как индивидуальные, так и массовые галлюцинации с участием летающих устройств и их экипажей; сюда же относятся и позднейшие «люди в черном», напрямую связанные с темой). Этот феномен не имеет отношение к традиционному фольклору, поскольку принципиальные элементы его в фольклоре отсутствуют (ну разве, что крайне редкие упоминания вроде Магонии). 

Употребление термина «галлюцинации» снимает вопрос как о «внеземной цивилизации», так и о ее подвиде «параллельных мирах». Также мы должны пересмотреть само понятие «галлюцинаций» - очевидно, что эти галлюцинации имеют направленный и системный характер. Поскольку большинство людей не способно контролировать свои галлюцинации, неизбежен вывод, что сила, стоящая за этими галлюцинациями, - не человеческой природы. 

Содержание галлюцинаций с человеческой точки зрения всегда абсурдно - это еще одно существенное отличие от фольклорного материала, который в основе своей имеет вполне человеческий смысл. Отсюда неизбежен вывод, что сила, стоящая за галлюцинациями, человеку не дружественна. Мотивы ее могут варьировать от просто развлечения (что мало вероятно) до некого использования людей в своих целях (на это указывают провалы в памяти; абсурдность в этом случае может просто служить средством отвлечения внимания). Поэтому можно сделать вполне практическое предсказание, что ни в каком случае контакты пользы не принесут. Объем вреда, который они приносят, должен стать объектом изучения - как и попытки выявить механизм, запускающий галлюцинации. Отметим, что нам известны только те случаи контактов, участники которых а) выжили; б) что-то помнят. Предполагать, что эти случаи представляют собой большинство, нет никаких оснований.

Есть у всего этого и положительная сторона - признав факт наличия этой силы, мы больше узнаем о мире, в котором живем. Избавимся от мешающих нам стереотипов. И, конечно же, воздадим должное дисциплине, которая куда больше, чем фольклористика имеет отношение к уфологии. А именно - биологии. В биологии накоплено много данных по теме, но ключевыми для уфологии на сегодняшний день должны стать материалы касательно гриба Ophiocordyceps unilateralis. Этот вполне реальный, вполне земной гриб умеет выделывать такие ювелирные штуки, что нашим «инопланетянам» останется только рыдать от зависти! А грибов - полтора миллиона видов. Неужели же только один OU такой ас? Вот то направление мысли, которое может открыть блистательные горизонты! 

5 часов назад, Asket сказал:

https://www.gishgallop.com/wp-content/uploads/2016/02/UFO-over-Scotts-Flat.jpg

Ну я бы здесь тоже природное явление не распознал, а уж тем более "водяной столб", похоже на какой-то пластиковый мешок на веревке. А может и просто нитка, кончик которой приклеен к стеклу кабины.

Ссылка не открывается. Но я что-то нашел в сети. Если это то, то фотка настолько поганого качества, что я бы не отнес ее к hoax’ам. Не было бы смысла такое предъявлять общественности с целью ее заинтересовать. Но если этот случай аналогичен случаю датчанки, то не надо забывать, что она наблюдала объект в измененном состоянии сознания. С фотографированием в таких ситуациях гарантированы проблемы. 

10 минут назад, Рей сказал:

Извините что вмешиваюсь в высоконаучную беседу, но методологию ЧЕГО надо изменить? 

На мой неученый взгляд методология -это в упрощенном виде "как правильно получить сведения о объекте исследования". Ну, это как я понимаю. Однако  и при иследовании феномена НЛО, и при исследовании мифов методология может ведь быть одинаковой? Или нет? Мы же пытаемся понять логику главных героев (конечно , с нашей точки зрения). А пилот НЛО или древний божок  -все равно они действуют по какому-то сценарию, причинам. Инопланетяне могут воевать между собой за власть в галактике и потому мы знаем несколько описаний "битв НЛО". Аналогично и в мифах древние Боги интриговали друг против друга и добивались  власти "для себя любимого". То есть было желание, которое вызывало определенные поступки и последствия  Причинно-следственные связи должны быть в любой истории. Так в чем и зачем менять методологию? Что конкретно должно в ней измениться и куда? Отказаться от рассмотрения причинно -следственных связей? 

Нет, изменение методологии должно заключаться ИМЕННО в признании наличия причинно-следственных связей. Рассмотрим конкретно уфологию. Возьмем ее традиционную модель, доживающую, очевидно, последние дни: свидетельства контактов указывают на некую внеземную цивилизацию. Эта модель не логична, поэтому должна быть отброшена. Возьмем другую модель уфологии, согласно которой она должна стать департаментом фольклористики. Тогда она разделит теоретические пороки фольклористики, которые хорошо живописал Робинзон: «наивно-поэтическое мышление», «народное творчество» и прочий вздор, выдуманный в 19 веке. Чем плохи эти теории я уже объяснил. Собственно, тем, что по ним получается, что истории контактов не имеют никаких иных причин, кроме глупости и ковыряния в носу. Я не считаю этих причин достаточными. Следовательно, надо занять срединную позицию. Не внеземная цивилизация, но и не просто человеческая глупость. Даже пока еще рано говорить, что именно. Просто отказаться от этих двух установок, которые мешают проводить нормальные исследования. Известно же, что порочные исходные установки влияют на результаты. 

2 часа назад, Робинзон сказал:

Объясняется хорошо. Вы сравниваете людей прошлого с собой и современным миром науки и техники, вот и искренне заблуждаетесь. Все архаичные мифы алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека. Их мышление было мифопоэтическим или магическим, и они верили в анимизм, т.е. одушевление любых явлений природы, любых проявлений стихий, поэтому и радуга была для них живым существом. Радуга над водоемом - значит пьет воду, а что же ещё? С позиции их мироощущения это было логичным.

 

Все не могу успокоиться. Как можно представлять своих собственных предков идиотами? Они, что, не могли провести в уме простую операцию? Что радуга бывает не только над водоемами? А если радуга - над стадом баранов, значит, она ест баранов? А что же еще? Значит надо стрелять в радугу из лука, а затем и в солнце стрелять - оно ведь тоже, наверно, баранов ест? Да уж вернее, чем радуга! Как радуга пьет воду никто не видел, а как солнце пьет - все видели! Значит, солнце и баранов ест. Все, надо стрелять в солнце до посинения. А в это время волки сожрут баранов, и родовую общину будет ждать голодная смерть. И не доживут ее потомки до возможности создавать теории вроде «анимизма». 

Этих бы теоретиков в тайгу с луком и стрелами да с кремнем и огнивом на пару неделек - чтобы поняли, что логика бывает только одна: логика выживания. А не поняли бы - значит, не поняли. 

1 час назад, kudrik сказал:

Ну и что это такая за "область" - в неаполитанском королевстве 1817 года ?

Насколько я понял - то там были провинции. А Приципат(Принципато) ---- это одна из форм тогдашнего гос. территориального управления.

Может таким методом, "испорченного телефона" - и создавались жёлтые статьи в газетах?

В Королевстве Обеих Сицилий (частью которого стало Неаполитанское королевство) было две провинции - Principato Citra и Principato Ultra. Так что «Казанские известия», перепечатывая новость, просто не обратили внимания на вторую часть названия, - что для Казани, впрочем, было не так уж важно. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Объясняется хорошо. Вы сравниваете людей прошлого с собой и современным миром науки и техники, вот и искренне заблуждаетесь. Все архаичные мифы алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека. Их мышление было мифопоэтическим или магическим, и они верили в анимизм, т.е. одушевление любых явлений природы, любых проявлений стихий, поэтому и радуга была для них живым существом. Радуга над водоемом - значит пьет воду, а что же ещё? С позиции их мироощущения это было логичным.

Ну а вообще разговор бесполезный, частности ничего не проясняют. Если хотите что-то понять - читайте книги по этнографии и фольклору народов мира, особенно примечая столкновения людей с мифическими персонажами. 

Спасибо за совет, но вообще-то чукча не только читатель, но и писатель. А также переводчик. Посему скромное мнение с Чукотки: анимизм - теория, не то, чтобы давно погребенная и истлевшая, а благополучно, будучи мертворожденной, миновавшая промежуточные стадии. Уже в 19 веке этнографы благопристойно отводили глаза в сторону, когда речь заходила об анимизме. 

Теория «алогичности и абсурдности» архаичных мифов принадлежит Лосеву, персонажу, действительно, вполне алогичному и абсурдному. Вывод от его собственной алогичности и абсурдности к алогичности и абсурдности всего остального не имеет достаточного логического обоснования. Но, с другой стороны, у Вас оговорка - «алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека». Я не знаю что такое «точка зрения современного человека», в каких документах она зафиксирована, какие есть постановления на этот счет. То, что архаичные «мифы» имеют четкую логику и систему давно уже выявлено в бесчисленных и вполне современных исследованиях. Назову два имени - Элиаде (которого чукча переводил) и Дюмезиль. А хотите русских авторов - пожалуйста, читайте Басилова («Избранники духов» как вводную работу, далее специальные исследования) и уже упоминавшуюся Анну Васильевну Смоляк. Можно начать и со Штернберга, разумеется, не обойти вниманием и Попова. Впрочем, всех реальных этнографов, которые занимались исследованиями, а не трепом, я здесь, конечно, не перечислю. Само собой, фундаментален и вклад бледнолицых, детально описавших шаманские традиции у индейцев. Хотя теоретически наиболее значим, пожалуй, все-таки «Шаманизм» Элиаде с обширным справочным материалом. 

Общий итог - архаические шаманские традиции, реликтом коих на 99,9% процентов является так называемый «фольклор», имели очень простую и ясную задачу: выживание минимальной социальной группы (рода, племени, фратрии и т.п.) Если бы они следовали «алогичности и абсурдности» (в любом понимании), они просто не смогли бы решить эту задачу. Это мы, потомки древних шаманов, выжившие и преуспевшие благодаря им, можем помещать «алогичных и абсурдных» в соответствующие заведения. А в архаичном мире любая абсурдность заканчивалась очень быстро. 

За Валле, кстати, спасибо. 

3 часа назад, VIK сказал:

И у славянских народов часто фиксировалось поверье, что радуга (иногда называемая смоком/цмоком) выпивает/выкачивает воду из водоемов, чтобы пополнить водные запасы в тучах. Это довольно широко распространенный фольклорный сюжет, корни которого могут уходить в глубокую древность. К сожалению, работ, в которых бы прослеживалась география его распространения, мне не попадалось. А так было бы интересно для сопоставления. Упоминания о радужных свечениях в уфологических случаях действительно попадаются.

Проверил, действительно представления о Змее-Радуге, Пьющем Воду (ЗРПВ) у славян имеются. Есть и конкретные географические привязки (например, Лукомское озеро). Датчанке, конечно, что славяне, что аборигены Австралии - все едино, но теоретически то, что есть у славян, может быть и у датчан. Проверю. 

Но тут другое интересно. Если мы рассмотрим рассказ датчанки

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1979/no2/1979_2_145_Sanarov.pdf

с морфологической точки зрения, то мы увидим, что он ПЕРВИЧЕН по отношению к фольклору. То есть, представления о ЗРПВ плохо объясняются как «поэтическая символизация явлений природы» (трудно представить контекст, в котором могло бы возникнуть представление о «радуге, пьющей воду»), зато чрезвычайно легко представить, как опыт, подобный опыту датчанки, мог породить фольклорные представления о ЗРПВ. Отметим также, что датчанка наблюдала объект явно в измененном состоянии сознания. Если взглянуть на уфологию под таким углом, то, конечно, она получает весьма солидную базу в архаических представлениях. Примечательно, что у аборигенов Австралии Радужный Змей имеет чрезвычайно высокий сакральный статус: он творец мироздания и все такое. 

1 час назад, Butoff сказал:

Казанские известия. 1817. №88.

Да, перевелись в наши времена священники, которые так хорошо все объясняют. Вот недавнее сообщение на ту же тему:

https://newstes.ru/2015/05/28/v-kalifornii-nlo-vysasyvayut-vodu-iz-ozera.html

Ну ладно, с уфологом все понятно, но даже современный пилот оказался более дремучим, чем священник начала 19 века и не понял, что имеет дело с «известным воздушным явлением». Хотя... успокаивать население всегда входило в задачи священников. 

В 25.07.2019 в 08:34, Робинзон сказал:

Оснований полно. И Вам уже намекнули, что это просто возможность оставаться в научном поле, публиковаться в журналах. При этом вне журналов исследователь может отходить от, скажем так, традиционных научных методов и методологий.  

У нас всё это идёт с советских времён, вспомните статью Санарова "НЛО и энлонавты в свете фольклористики". 

Прочитал сейчас эту самую статью. Смеялся. Статья defeats its own purpose so skillfully (выражаясь языком бледнолицых), что нет никаких сомнений, что это - остроумный розыгрыш. 

Свидетельства контактов принадлежат фольклору, по мысли автора, по двум основаниям: 1) Они рассказаны конкретными людьми с именами и фамилиями, и в них приводится точное место и время. 2) Очевидцы, как правило, испытывали страх. На этих основаниях любое заявление в полицию также может быть отнесено к фольклору. И если кто-то на основании такого «фольклора» получит реальный срок, ему, наверно, будет обидно сидеть по чисто фольклорной причине.

В общем, статья хороша как отличный пример порочной методологии. А единственный случай из описанных, который действительно имеет отношение к фольклору, заставляет задуматься: датчанка из окна своей комнаты наблюдала, как радужно переливающийся объект высасывал посредством трубы из озера воду. На этом форуме дается ссылка на статью про аборигенов Австралии, которые считают, что НЛО и Радужные Змеи - суть одно и то же и что главный объект их интереса - вода:  они высасывают воду из водоемов, из-за чего их уровень понижается. Сюжет - точно фольклорный, только вот интересно - читала ли датчанка эту этнографическую статью? Сильно сомневаюсь. А в Дании представления о Радужном Змее  как будто бы не зафиксированы. И как тут помогает знание о том, что персонаж - «фольклорный», коль скоро сведения о нем не могли быть получены нормальным путем?

В 27.07.2019 в 11:34, Asket сказал:

Прожекторы ставились на паровозы и корабли, летательный аппарат в то время воспринимался именно как "воздушное судно" и то, что при полете в ночное время он использует прожектор казалось совершенно естественным. А вот рисунки из газет это как раз фантазии художника "по мотивам". 

Фактически, да. Но интересно, что эти фантазии выглядят очень современно. К примеру - 

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Airships_wave_of_1896-1897#/media/File%3AMystery_airship_The_Saint_Paul_Globe_(Minn)_April_13_1897.jpg

очень похоже на типичную современную реконструкцию

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Alien_abduction#/media/File%3AWalton(reconstitution).png

Свет вызывает страх. 

1 час назад, Butoff сказал:

Да, вот только как и везде "пилоты" эти были ничем не отличимы от людей, только говорили всякую белиберду, например где-нибудь в Сибири: "Извините, вы не подскажете, как долететь до Москвы". Мировой сенсацией? Когда интерес к теме вообще опустился до уровня интереса к менструальному циклу бабочки капустницы? Вряд ли. Но небольшое новое слово в теме, думаю, мы сказать все же сможем.

Так вот это же и есть то, что дико интересно! Белиберда! Говорю, надо просто изменить методологию, и тема заиграет!

22 часа назад, Butoff сказал:

В архиве их нашлось довольно много. По Беларуси они не такие яркие, но тоже есть. Руки пока не доходят сесть и написать про это материал. А так уже все готово, мы даже съездили в тот населенный пункт, где все это происходило в 1914 году и попытались найти родственников очевидцев (вдруг это осталось как семейная легенда).

По идее, это должно стать мировой сенсацией. Насколько я понимаю, случаев контакта до 1961 было ничтожно мало и более-менее все сводится все к тому же полковнику Шоу (все прочее маловнятно). Если же по Российской империи только за 1914-1916 «довольно много» случаев контакта с экипажами, то это должно перевернуть все наши представления. Странно, что эта тема никогда ранее не поднималась. 

В 25.07.2019 в 09:30, Butoff сказал:

В общем и целом можно согласиться с Робинзоном. А насчёт мнения предыдущего добавлю: недавно мы проанализировали тысячи документов 1914-1916 годов о появлении таинственных аэропланов (в итоге тема так увлекла, что не только Степного края, а и других регионов РИ в том числе территории современной Беларуси). По многим документам это первый анализ вообще и там нашлись очень любопытные параллели. Во первых - множественные типичные Контакты третьего рода, только там был именно самолёт того времени или же дирижабль. Во вторых там нашлись и случаи похищения животных и появления кругов на полях. Материал получился очень интересный, к сожалению, мы ещё пока ищем деньги на издательство. Думаю, ваше мнение во многом изменится после прочтения этой книги. В ближайшее время постараюсь набросать один материал на основе документа, который недавно я отыскал в нашем историческом архиве и который немного проиллюстрирует мои слова.

Но самое главное. Были ли контакты с экипажами этих летающих устройств? Неважно каких. К примеру во время американской крезы 1896-7 имел место, по крайней мере, один случай контакта, описанный бравым полковником Шоу. Конечно, он был матерый журналюга, заинтересованный тиражами и больше ничем. Тем не менее, любопытно, что пост-розвелловские описания «инопланетян» в ноль дублируют описания полковника Шоу. К тому времени даже не забытому. К нему и в 1890-х никто всерьез не относился.

48 минут назад, Робинзон сказал:

Ничего подобного. Это известный фляп дирижаблей ноября 1896 года в Калифорнии, его описывал Киль. В те дни летали дирижабли или просто в небе видели непонятные огни, прожекторы, что и показано на иллюстрации. Помимо иллюстраций всегда нужно искать описание из газетных вырезок. Их много было в те дни. Одна иллюстрация (даже не фотография) не может опрокинуть весь огромный массив свидетельств. Явление в те годы принимало форму дирижаблей, позже перед ПМВ начнут летать аэропланы. Явление может принимать любую форму, но в те десятилетия отчетливо видна мимикрия под наш НТП с целью его ускорения, с целью подкинуть людям идею, что при войнах с воздуха хорошо кидать бомбы... Какое-то другое логичное объяснение найти трудно. 

Не знаю, что там с Килем – по идее, он должен знать, что первый дирижабль был испытан в 1900 году. Летающие устройства до этой даты и близко не подходили по своим возможностям к тем, что описывали очевидцы. Впрочем, ввиду крайней скудости материала сильно отстаивать ретро-тарелки не буду. Но вот что представляется более важным – прожекторы. На картинках этой шизы 1896-7 годов они изображены в изобилии, и эта деталь определенно не могла быть заимствована из тогдашней человеческой техники. Современные НЛО тоже светом активно балуются. И по стилю тогдашние световые феномены очень похожи на нынешние. Да и картина де Гелдера тоже в масть – насчет света. Она ведь изображает крещение Христа, которое вроде бы происходило днем, и обычно так и рисуется. Но де Гелдер изобразил в ночное время. Почему? Видимо, ему важно было изобразить этот специфический свет. Связанный в его представлении (как и ныне у некоторых связывается) с высшим разумом. Свидетельство уникальное, но по ряду факторов крепкое.

12 часов назад, Робинзон сказал:

Не думал раньше, что на территории РИ был такой впечатляющий масштаб, какой был в Европе и за океаном. В остальном всегда полагал, что в истории была мимикрия этого явления, вот поэтому классических "тарелочек" массово не наблюдалось до 1947, но зато были самолеты-призраки, аэропланы, дирижабли, морские летающие корабли... 

Я тоже раньше придерживался подобного мнения и даже высказывал его здесь на форуме. Но изображения подобные этому

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Airships_wave_of_1896-1897#/media/File:Mystery_airship_SFCall_Nov_29_1896.jpg

а также этому

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mystery_airship_SFCall_Nov_19_1896.jpg

заставили меня это мнение скорректировать. В первом случае мы просто видим  классическую летающую тарелку... образца 1896 года.  Во втором случае (той же даты) пририсованы пропеллеры, которые легко объяснить как попытку совместить объект с существующими представлениями (вроде голубя на картине Эрта де Гелдера). И хотя в до-Розвелловскую эпоху подобные случаи чрезвычайно редки, все же они есть и не поддерживают ни "фольклорной" концепции, ни даже концепции "мимикрии" – которая по ряду других показателей имеет право на существование.

57 минут назад, Касси сказал:

Не совсем так...

http://repin.info/zagadki-istorii/letayushchie-tarelki-drevnih-vremen

Все вещи такого рода удовлетворительно объяснены как особенности иконографии. Есть только два-три старинных артефакта, которые более-менее подходят под НЛО

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_3.htm

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_8.htm

В первом случае Диего Куоги справедливо указывает на наличие голубя - Святого Духа, но все равно общий настрой картины совпадает с описаниями очевидцев. Второй случай даже сам Куоги не смог объяснить как "кардинальскую шляпу" (что у него прекрасно получалось в других случаях). Все же два-три артефакта – это слишком мало.

5 часов назад, VIK сказал:

Не совсем так. Просто в среде фольклористов преобладает интерес к традиционной духовной культуре, поэтому основное внимание и уделяется архаике. Но также есть работы и по современному фольклору - например, песням военных лет, детским страшилкам про "черную руку", "пиковую даму" и т.п., по туристическому фольклору, дембельским альбомам и прочее. Все это относится к понятию "современный фольклор", который также входит в область фольклористики. Истории про НЛО, пришельцев, снежного человека, озерных чудовищ и т.п. фольклористика также зачисляет в современный фольклор.

 

Все перечисленное представляет собой вариации на тему традиционного фольклора за одним важным исключением – "инопланетяне". Вот тут бы и сказать – вот оно, подтверждение чистой фольклорности темы, вульгарная рецепция современного представления об инопланетных цивилизациях, если бы не одно но. А именно – морфология. Любой фольклорный материал неизбежно подчиняется определенным морфологическим принципам, позволяющим восстанавливать исходную форму с не меньшей точностью, чем в лингвистике. К примеру – "черная рука": очевидная контаминация двух мотивов – ведьм, которые бегают по ночам в виде оборотней и душат неугодных им личностей и лапы оборотня, которую отрубает смельчак – а потом у ведьмы, соответственно, не оказывается руки. "Пиковая дама" – древняя богиня вроде славянской Мары, осмысленная как Пиковая Дама ввиду совпадения иконографических мотивов. И так далее.

Мы не видим такого морфологического следа в историях про "инопланетян". Тот их образ, который наиболее растиражирован, имеет только один явный фольклорный прототип – японский каппа (еще в Таиланде есть похожие духи). Каппа действительно похищают людей, но у них нет никаких летательных аппаратов. Если следовать только логике фольклористики, то становится непонятно, каким образом локальная японская нечисть во мгновение ока распространилась по всему миру и встала в совершенно иной контекст. 

Далее – летающие тарелки. Если считать, что рассказы про инопланетян – "фольклор космической эры", то космические корабли инопланетян должны быть похожи на космические корабли землян. Так же всегда неизбежно бывает в фольклоре, в мифологии. Бог солнца ездит по небу в точно такой же колеснице, в каких ездили по земле древние греки. Или плавает по небесной реке в точно такой же ладье, в каких плавали  по Нилу древние египтяне. Но летающие тарелки ни по внешнему виду, ни по характеру передвижений совсем не похожи на наши ракеты, спутники и т.п. Причем рассказы о них вполне однородны и укладываются в одну слабовариативную схему.

Далее – медицинские исследования. Тоже – однотипные, довольно подробные описания. А это-то откуда? Ни в фольклор и никуда вообще след не идет. По логике фольклора инопланетяне должны были бы или учить уму-разуму, или завоевывать, или похищать красивых женщин (но отнюдь не для медицинских исследований). А тут – какие-то чокнутые и явно бездарные биологи, которые тупо повторяют одно то же и все никак не могут понять чего-то очень простого. Морфологический тупик, короче говоря.

Вывод. Нет никаких оснований списывать свидетельства контактов по фольклорному ведомству. Они не соответствуют тем закономерностям, которые мы обычно наблюдаем в фольклоре. Если лингвист обнаруживает язык, не сводимый к протоиндоевропейскому статусу, он просто заявляет, что этот язык – не индоевропейский. Сходным образом нужно поступить и здесь.

6 часов назад, Рей сказал:

Интересно, а к чему отнести полтергейст? к фолькористики? - несомненно! Ведь это по сути проявлений типичный "домовой". Но почему тогда фольклор пытаются изучить с помощью приборов Бутов + НОЗП энд Томин?! Ведь создали же они теорию о "электромагнитной картине полтергейста "(типа того).

"Обратный откат": почему нет теории (гипотезы) о электромагнитной картине "людей в черном", уфологического контактерства и тому подобного? 

«Домовой» - хороший пример того, где начинается и заканчивается фольклористика. Ибо «домовой» - зонтичный термин, покрывающий явления весьма разного плана.

1) Обряды с с целью умилостивить домового - реликт архаических ритуалов, обращенных к домашним духам и проводившихся НЕЗАВИСИМО от наличия или отсутствия паранормальных явлений. Здесь действительно область именно фольклористики.

2) Измененные состояния сознания - такие, как так называемый «сонный паралич» и иные - которые автоматически приписываются домовым («домовой душит»), поскольку «сонный паралич» происходит во сне, а люди спят, как правило, дома. По поводу иных измененных состояний сознания можно сказать то же самое - к примеру, если бы случай, описанный Ройцевичем, произошел не в университетской библиотеке, а у него дома, вполне можно было бы списать его на «домового». 

3) Самопроизвольное перемещение и материализация объектов - поскольку все это также происходит в жилых помещениях, естественно, это также приписывается «домовым». Или «дворовым» - когда речь идет, например, о конюшнях (знаменитые конские хвосты, заплетенные в гриву - до сих пор, кажется, не получившие «рационального» объяснения). 

Явления второго и третьего порядка, очевидно, связаны между собой, почему и возникло желание объяснять их «естественными» причинами - колебаниями электромагнитных полей, «разломами», «испарениями» и т.п. Которые, мол, и вызывают измененные состояния сознания. Но эта гипотеза не объясняет устойчивость галлюцинаций в содержательном плане - мерещится не абы что, а нечто с устойчивой и подверженной сравнительно незначительным вариациям сюжетной схемой (особенно, это показательно, когда речь идет о массовых галлюцинациях). И кроме того, рано или поздно станет ясно, что явления подобного рода не связаны специфически ни с какими конкретными местностями, зданиями и т.п. Как известно, в Англии нет замков без привидений. Но не все же замки построены на разломах. Так что, приветствую исследовательскую инициативу, но сильно опасаюсь, что приборный метод здесь ничего не даст.

14 часов назад, VIK сказал:

Фольклористика — наука, изучающая народное творчество (фольклор), находящаяся на стыке этнографии, литературоведения и музыкознания. (Википедия)

Фактически она изучает духовную народную культуру сквозь призму произведений устного народного творчества.

Вот так и с уфологией случилась беда, потому что изначально неправильно расставили акценты. Уфологи бросились изучать инопланетян по рассказам очевидцев, а на самом деле это было изучение народных представлений об инопланетянах.

Вообще-то и в фольклористике изучаются народные представления о тех или иных метеорологических явлениях. Взять хотя бы, к примеру, приметы о погоде, метеорологическую магию.

То есть, фольклористика просто изучает архаические формы чего угодно , естественно, лучше всего сохраняющиеся в сельской местности. Архаическую метеорологию, архаическую музыку и т.п.

При таком понимании свидетельства контактов никак не могут быть объектом фольклористики. Поскольку не являются архаической формой чего-либо, не отражают стереотипы мышления, а просто представляют собой конкретный опыт, к которому человек нередко оказывается совершенно неподготовлен.

Особенно это соображение имеет силу, когда речь идет о паранормальных событиях, случающихся с САМИМИ фольклористами. Которые не могут же изучать сами себя. Известный случай - встреча с «человеком в черном», описанная на основании собственного опыта фольклористом Ройцевичем во вполне академической статье:

https://www.academia.edu/7751217/Peter_M._Rojcewicz_PhD_The_Men_in_Black_Experience_and_Tradition_Analogues_with_the_Traditional_Devil_Hypothesis_published_in_the_Journal_of_American_Folklore

Химически чистый случай, показывающий почему подобный материал не может быть объектом изучения фольклористики. Налицо: 1) полная неподготовленность очевидца к данному опыту и отсутствие каких-либо заранее готовых концепций; 2) измененное состояние сознания, при котором имела место встреча (то есть, она не проходила на физическом плане, и автор, человек с научным мышлением прекрасно отдает себе в этом отчет); при этом измененное состояние сознания не вызвано психическим заболеванием; 3) очевидная абсурдность, нередко характерная для историй подобного рода; в данном случае хорошо заметно, что ввиду интеллектуального уровня очевидца эта абсурдность не может быть списана на субъективный фактор. 

А ведь, казалось бы, «люди в черном» - наиболее вероятные кандидаты на отправку по чисто фольклорному ведомству. Тем не менее. И, если уж они на фольклор не тянут, что говорить о таких классических случаях, как похищение Бетти и Барни Хилл. Где субъективный фактор совершенно подрывается тем моментом, что галлюцинация не была индивидуальной. 

Фактов, подобных двум упомянутым, - уйма. Но они приобретают значение только при изменении методологического подхода.

11 часов назад, Робинзон сказал:

И второе. НЛО сошло на нет по какой-то причине, всплеск после ВМВ закончился в 90-х, с нулевых пошел спад наблюдений и близких контактов. Либо явление циклично на время сошло на нет, либо в очередной раз трансформировалось во что-то другое. Но факт есть факт - золотая эпоха НЛО-наблюдений завершилась (1947-199*). 

Возможно, дело не в снижении числа контактов, а в утрате к ним интереса, после того, как стало очевидно, что речь не идет о представителях внеземного разума. Старые, добрые черти никого не интересуют. А зря. Ведь нам с ними жить. Ангелов нет, инопланетян нет, а чертовщины - сколько угодно. Эх, тоска зеленая! Ладно, пошел конструировать аппарат для подачи световых сигналов. Может, мне, именно мне повезет... чем черт не шутит...

11 часов назад, VIK сказал:

Здесь вы ошибаетесь... Это не фактический материал, а искаженные субъективным восприятием очевидцев показания. И когда очевидец начинает интерпретировать по-своему увиденное, этот материал заслуживает внимание не далее как той же фольклористики.

А вы не задумывались над тем, что задача фольклористики состоит не в объяснении того, с чем столкнулись информанты (очевидцы, по-нашему), а в том, чтобы изучать стереотипы мышления, заложенные в основу традиционной культуры?

Факты в данном случае - наличие самих показаний, их массовость, типология. Субъективность восприятия неизбежна, коль скоро речь идет о галлюцинациях, но она ничтожна. Я постоянно слышу о том, как очевидцы что-то там «интерпретируют по-своему», но ни разу не встречал ни одного реального описания (в том числе, и среди тех, что приводятся здесь на сайте), где субъективность восприятия играла хоть сколько-нибудь ощутимую роль. Максимум - «в стороне от дороги метрах то ли в тридцати, то ли в сорока зависла летающая тарелка». Ну так там если обычная коза пройдет, Вы тоже можете ошибиться с точным расстоянием. 

Фольклористика - в плане методологии - странная наука. А что она собственно изучает? Анекдоты, частушки, рассказы рыбаков и... сообщения о паранормальных явлениях. Весьма разношерстный материал. Несомненно, так или иначе отражающий объективную реальность - но очень разного плана. Даже метеорологическая школа при всей своей несуразности стояла выше современной фольклористики, поскольку ставила вопрос об отражении в мифологии объективно существующих  явлений. 

2 часа назад, Butoff сказал:

Контакты с НЛО совершенно официально изучаются официальной современной наукой, попадают в рецензируемые сборники и статьи в научных журналах. Науки эти - к примеру этнография, фольклористика и много других сопутствующих им дисциплин.

Фольклористика - это хорошая вещь. В плане сбора и каталогизации фактов. А в плане осмысления - фольклористы или вообще помалкивают или лепечут что-то невнятное вроде «народного воображения». А что такое воображение - это либо обобщение, выполняющее художественные или философские задачи, либо... прямая ложь. А поскольку задач первого типа информаторы, в основном, перед собой не ставят, получается - второй вариант. Такой многовековой всемирный заговор лжецов, с непонятными целями, но с колоссальными средствами. Проблему галлюцинаций специфического типа фольклористика и этнография никогда перед собой не ставили. Испытывали панический страх перед такой постановкой вопроса. Помню я позвонил Анне Васильевне Смоляк, автору блестящей монографии про амурских шаманов. Она присутствовала при реальных камланиях, записывала их на пленку и в книге позволяла себе неосторожные выражения, в том духе, что шаманы реально имеют контролируемые галлюцинации, а не просто дурят общественность. Но когда я задал этот вопрос, А.В. страшно перепугалась: «Да нет, что вы! Это они только так говорят, это так принято, это такая условность!» 

После чего я понял, что задавать вопросы такого рода этнографам (по крайней мере, если ты не съел с ними пуд соли) нельзя. Хотя все они, конечно, всё прекрасно знают, но - лучше помалкивать. А то - сегодня ты говоришь про галлюцинации, завтра ты их имеешь, а послезавтра приезжают санитары. И - прощай, научная карьера!

С интересом прочитал тему. Очевидно, что уфология неспешно, но уверенно приближается к своему бесславному концу. Туда ей и дорога. Ибо это должно будет стать историческим примером невероятной глупости - имея богатейший фактический материал и прекрасные возможности для его систематизации (то есть именно то, что делает науку) постыдно про... - не буду использовать термин товарища Сталина - прохлопать все по причине примитивнейшей ошибки в методологии. 

Ибо очевидно, что УФО-активность имеет место НЕ на физическом плане. Поэтому с точки зрения физических наук тут вообще НЕЧЕГО изучать. И никаких физических доказательств не может быть предъявлено по определению. Бывают случаи материализации, но они также ничего не докажут, поскольку, по всей видимости, во всех случаях материализовавшиеся объекты ничем не отличаются от обычных. 

Фефелов описывает случай материализации вилки в огурце. Знать бы об этом заранее! Это было бы железобетонное доказательство! Но увы, вилка была обнаружена только когда огурец был разрезан. И мы имеем самый обычный огурец и самую обычную вилку. 

Был еще известный случай, когда «инопланетяне» угостили одного американского фермера оладьями. Оладьи он сохранил и предъявил научной общественности. Разумеется, это оказались самые обычные оладьи. 

И так, по всей видимости, будет всегда. Ибо технически мы имеем здесь дело с галлюцинациями. Касси со товарищи вроде собираются устраивать - или уже устроили - летний прорыв, но результаты его несомненно окажутся - или уже оказались - равны нулю. Касси все никак не может принять ту очевидную истину, что ее контакты не делятся на «физические» и «астральные», а имеют одну и ту же, определенно не физическую природу. 

И на этом можно закрыть тему. А можно и наоборот - начать новую перспективную тему, отказавшись от порочной методологии. Ибо да - все это галлюцинации. Но - есть заключения компетентных психологов, что в большинстве случаев рассказывающие о контактах не являются психическими больными людьми. Значит - можно было бы уже сделать вывод, что галлюцинации не подразумевают автоматически психического заболевания. И, по крайней мере, прекратить пошлый юмор на психиатрические темы. 

И второе - это галлюцинации ОСОБОГО типа. Они строятся по единой парадигме, давным-давно уже четко описанной, и не индивидуализированы. В том смысле, что их содержание не зависит от психических особенностей конкретных индивидуумов. Это-то уж по крайней мере бесспорный факт. 

Кроме того, эти галлюцинации могут иметь массовый характер. То есть, по сути, они отвечают критериям того, что называется объективной действительностью. И, стало быть, являются доказательством того, что не только физическая действительность может быть объективной. Это может привести к перевороту в науке и отказу от ныне доминирующих представлений о мире. Но для этого нужна способность к философскому мышлению, коей уфологи в большинстве своем, похоже, все-таки лишены.

Не так давно умер мой однокурсник Михаил Лайков. Не могу сказать, что я был потрясен его смертью. Я с ним давно не общался и не столько потому, что "пути разошлись", а больше потому, что считал его слабым писателем и не более того. А плохие писатели меня достали. Вот почему, услышав про смерть Лайкова, я просто подумал: "спился". И больше ничего не подумал.  Даже не дал себе труда вспомнить, что Лайков вообще-то не пил.

Но , когда чуть позже друг рассказал мне про исследования, которыми занимался Лайков, мое, скажем прямо, равнодушие тут же сменилось другими чувствами. И, в частности, я стал догадываться от чего именно умер Лайков. Стал искать по интернету – оказалось, догадка верна. Также нашел текст Лайкова, ссылку на который даю:

http://krasnayagora.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-10001-0

Очень странный текст. Во-первых, он неожиданно хорошо написан. Это большая странность по нашим временам, но это не то, что может заинтересовать Уфоком. Не знаю, заинтересуют тут кого-либо исследования, которыми занимался Лайков, но сообщить о них считаю своим долгом. Насколько понимаю, в Белоруссии о них ничего не знают, хотя Лайков жил в деревне, находящейся неподалеку от белорусской границы. Впрочем, не знают о них и в России, хотя текст вроде был опубликован в каком-то толстом журнале. Но кто сейчас читает толстые журналы! Между тем, в тексте есть интересный момент – выдвигая свою совершенно безумную теорию, Лайков говорит об имеющихся у него "весомых доказательствах". Лгуном он не был, сумасшедшим – тоже. Куда делись доказательства – неизвестно. Не призываю никого заниматься их поисками и вообще проверять гипотезу Лайкова. Дело это, очевидно, опасное. Просто ставлю в известность. Если я чего-то не досмотрел, и на Уфокоме уже про Лайкова известно, заранее приношу извинения за беспокойство.