Demetr

В 29.03.2018 в 22:16, SilverRebel сказал:

Камни с такими крестами есть и на нашем кладбише в Чашниксокм районе.

А это в каком населенном пункте?

19 часов назад, Рей сказал:

А не боитесь получить ответ в стиле "так положено, предки так делали и мы делаем"?  Тема явно не моя (извиняйте что влез), но ведь люди часто следуют обычаям не понимая их истоков. 

Нет. А чего боятся? Любой результат - это результат. Если так скажут, то тогда хотя бы будет понятно, что это категории уже давнего времени. И будет понятно, есть ли смысл дальше работать в данном направлении.

21 час назад, VIK сказал:

Логично было бы провести опросы в деревнях, где находятся самые поздние датированные надгробия с "зонтиками".

Собственно, так и делается. Но пока нет результатов. 

Название "Дзынговый камень" явный балтизм, тем более с учетом его местонахождения. Например, в литовском языке: dzingeti - звучать, звенеть;  dzingalas - звонок, колокольчик и т.д.

Но в целом этот корень общеиндоевропейский. Вспомнить английское jingle - звон, звенеть. 

А что насчёт этого креста скажите? Четвертый???

http://www.bykhov.by/?p=108308

Нет, не четвертый. Еще раз откройте три примера типа женского идола с ребенком и сравните: http://www.ufocomm.ru/topic/3879/?p=29868

Разница налицо. Крест из Быховского р-на является именно крестом (четкая форма), в котором высечена антропоморфная фигура (с отсутствующими руками, потому еще вопрос - контур человека ли?), которая занимает весь объем креста, то есть это не изображение ребенка. Крест этот, безусловно, интересен, но по своим конструктивным чертам он все же отличается от тех, о которых шла речь.

И кроме того, этот крест из Быховского р-на, что далековато от Лельчицкого. И никак не подтверждает Ваши слова, что "именно таких идолов в округе деревни ну очень много". Будет фото "такого идола" из той округи - другой разговор. А пока только попытка найти хоть какой-то похожий из любого района страны.

Их было ну очень много, но борьба с религией в период "развитого коммунизма" я думаю, что вы знаете к чему она привела. Тем более там был завод, и нужен был камень для фундамента. в том числе и для нового клуба. Да и что за разговор - "Кто нашёл - указывать не буду, бо в этом нет необходимости" При этом "былинки" мои якобы не являются фактом. Полный вид креста сделаю, но только летом. Тем более я его и подкапывал до самого низа..

а насчёт изготовления - деревня Глушковичи занималась массовым промыслом по изготовлению крестов и жернов. Приезжайте - повожу в округе деревни - "идолов" точно таких увидите.

По ссылке перешёл - не получилось что то прочитать.

Кстати - Лобачевская, Гамзович, Дучиц совершенно не заинтересовались этими крестами. В том числе и рижане. А вот другими - да, и сильно. И кино сняли.

"Их было ну очень много..."

- Как показывает практика, если чего-то было действительно ну очень много, то никакая борьба с религией и т.д. не стирает все следы.

Идолов типа Долгиновского, Кобринского, как и в Буйновичах (основной признак - фигура ребенка на теле, общие антропоморфные контуры), "точно таких" я практически уверен, что не увижу, так как их не видели и другие.

То что другие исследователи не заинтересовались этими крестами, то тут уж всякое бывает. Кто-то не заметил, невнимательным был, пропустил, заранее интересовали конкретные объекты и т.д. У данных исследователей при случае можем уточнить, как так вышло)) Они были там, осматривали?

А про указание, кто мне информацию передал, то она ни на что не влияет. Ну показали, ну узнал и что из этого? Форма креста поменяется, его возраст, местонахождение? Ничего не меняется. Узнаете, кто мне сообщил, что из этого, что поменяется? Если Вы считаете себя первооткрывателем данного объекта, то я уже просил дать ссылку на публикацию в газете либо любом ином издании, чтобы в будущем (если доведется снова писать на тему идолов) мог спокойно ссылаться на Вас. 

А так о контуре ребенка и о схожести объекта с Долгиновским и Кобринским идолами никто не писал до меня. И Вы, видать, этого не заметили и не провели аналогий, иначе бы не просили показать фото упомянутых идолов, а значит не знали о них вообще. Я не понимаю, в чем тут вообще вопрос и проблема.

Проблема была с Вашими фото, которые использовали админы сайта. Как мне показалось в дискуссии, они это исправили. Так я здесь причем? Чем могу помочь? Что от меня ожидаете?

 

При этом "былинки" мои якобы не являются фактом

 

Они являются фактом, но обычно для такого рода публикаций ссылаются на уже опубликованные быличики в книге или газете. И при этом должен быть указан информант (его ФИО и обычно год рождения). Никто не спорит, что такие истории могут быть вами зафиксированы, но если они не совпадают с точкой зрения автора еще не факт, что именно они единственно верные, а автор не прав.

 

Они является фактом, но фактом рассказа, того, что человек либо сам в это верит, либо передаёт известную ему информацию. Но информация из фольклорного рассказа необязательно соответствует реальному историческому факту. Об этом речь.

Термин "Французские могилы" по отношению к средневековым курганам не значит, что курганы были насыпаны французами в 1812 г. или они были в них похоронены.

Хотя в любом случае народное восприятие объекта всегда крайне интересно, даже если оно не совпадает с реальными событиями.

Идол у д.Долгиново Вилейского р-на. В моей статье в начале есть его фото, где он стоит на своем месте. Фото во время раскопок археологами.

Сейчас он в  Минске в фойе института геологии НАН

Кобринского идола фото нет. Есть рисунок в книге М.Кацара. Упоминается, что он был в Кобрине на старом кладбище. Дальнейшая судьба неизвестна. Рисунок есть у меня под рукой только в плохом качестве.

 

Если вы эти кресты имеете ввиду, то укажите пожалуйста, что за краевед их НАШЁЛ? Кресты известны с 1997 года, установлены батюшкой местной церкви. Сейчас, в наши дни поддерживаются в порядке с помощью местного учителя Бутько и председателем сельсовета Буйновичского. Кресты такой ФОРМЫ изготовлялись прямо в деревне для захоронения ЖЕНЩИН. Крест с датой - могила отца Георгия, маленький крест - его матушка Настасья. Есть фото этих крестов в полный "рост" 50 годов, ещё когда не была сожжена церковь местная.

Фото взято отсюда, автор я (vitaut-09). http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=3203&postdays=0&postorder=asc&start=15

Так что "чули звон, да не знали дзе ён"

P. S. Закон об авторском праве у нас ещё никто не отменял.

Авторское право не было нарушено. Тем более данные кресты не являются объектами авторского права и тем более Вашего. Указывать, кто "нашел" я не буду, так как в этом нет необходимости. Скажу только, что это был человек не местный, приезжий и, судя по всему, понятия не имел, что кресты уже были известны. Однако в научной литературе они не упоминаются. Если есть публикация и она Вам известна, то можете указать, чтобы люди знали и в будущем могли на нее ссылаться. Если нет научной, то может есть упоминания в газетах, что тоже будет хорошо.

Что касается версии про то, что "Кресты такой ФОРМЫ изготовлялись прямо в деревне для захоронения ЖЕНЩИН", то тут есть большие сомнения. Если это было бы так, то значит таких крестов должно быть много (хотя бы в этом регионе), ведь женщин было много. Но такой крест один. Если есть еще, то укажите где, так как эта информация будет важна.

Скорее всего это просто местная быличка, что кресты такие изготавливались в деревне для женщин, что это надгробия священника и супруги. Есть ли документальное подтверждение о захоронениях? Не все рассказы сельчан являются отражением реальных фактов. Было бы интересно прорисовать надпись на кресте, помогло бы.

Да, впоследствии он мог быть использован в качестве надгробия для матушки, но это уже случай повторного использования. Примеры подобные для старых идолов также упоминал.

Его форма и наличие фигуры ребенка аналогична идолам из Вилейского и Кобринского районов. Тогда что-ли их тоже изготовили в этой деревне?  Но даже если бы, допустим, что да, то таких креста все равно три на всю страну в разных(!) регионах.

Деревня Дзержинск, Лельчицкий район. А не Дзержинский район. И там нет курганного могильника. И не было. Никогда.

В БУЙНОВИЧАХ никто никогда не находил указанного каменного идола, про которого пишет автор. Его не было. Лишь только в далёком 1995 году в ур. Курганы, на север от деревни по дороге на Острижанку, был найден при карьерных работах крест неправильной формы с изображением перевернутого коловорота (левосторонняя свастика с загнутыми концами внутрь). Кроме меня с ней познакомились "навукойцы" с Рижского университета, которые изучали и собирали материал про балтов в районе. Через год, точно не помню, надо смотреть в записях, он был засыпан отвалами для ограничений границ деревенской свалки. ПРО КАКОЕ КЛАДБИЩЕ ГОВОРИТ АВТОР И ЧТО ЕМУ ПРИВИДЕЛОСЬ???? Если он, либо вы  считаете, что такой крест в Буйновичах СУЩЕСТВУЕТ - развейте мои сомнения.  Кресты есть - но только 19 века. Можете по ссылкам моим посмотреть. И там на них есть даты и известно, кто там похоронен. Ещё один ВАЛУН, в центре Нестеревки (деревня вошла в состав Буйнович) назывался АТАМАНОВ камень. Исчез при безумном "наведении порядка на земле". Но это просто валун, ледниковый. Следов обработки он не имел. И последнее - про Буйновичи знаю практически всё, так как там проводил детство (отец оттуда родом) и по сей день у меня там много друзей.

Я автор данной статьи. К фото на данном сайте не имею никакого отношения, это иллюстрации по теме от редакции, а не по конкретного тексту. В оригинале фото иные: https://www.academia.edu/22189781/%D0%9F%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%96%D1%8F_%D1%96%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D1%8D%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%96_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96_Pagan_idols_from_Belarus_In_Belarusian_

Теперь по тексту. Каменный антропоморфный крест с высеченным контуром ребенка, аналогичный идолам из-под Долгиново Вилейского р-на и г.Кобрина находится в д. Буйновичи Лельчицкого р-на. Форма креста аналогичная иным идолам позволяет сделать заключение, что и данный каменный крест изначально мог являться идолом, который впоследствии был приспособлен под надгробие. Аналогичные случаи повторного использования идолов известны в том числе в Беларуси, например, в д. Бутьки Пружанского района.

Ничего не привиделось. Рядом стоит второй каменный крест с датой 1835 и надписью. На момент 21 октября 2015 г. данный крест был там.

P.S. Советую выбирать выражения, а то ведь и наказать можно. Нужно культурно общаться.

 

Пришла такая мысль. Допустим действительно Городец является искомым ориентиром, то зачем тогда вообще камни? Ведь и без них стоя на берегу можно наблюдать, как солнце восходит над горой. Камни тут бесполезны.

 

Ну почему же бесполезны. Мне кажется, что из разных точек все же солнце будет вставать за горой несколько под другими углами. Одно дело наблюдать с восточной оконечности полуострова, а другое дело с западной...

 

Давай поразмышляем с разных сторон. Да, для разных точек будет немного иная картина. Но при чем здесь камни?) То есть они для наблюдения за восходом над горой не нужны. Я не представляю, какая от них практическая польза. Смысл выкладывать ориентир такими малыми валунами, если и так солнце видно.

То есть либо они показывают что-то другое, либо они никак вообще не связаны с наблюдениями, а служили как отметка сакрального пространства (как святилище). 

Пришла такая мысль. Допустим действительно Городец является искомым ориентиром, то зачем тогда вообще камни? Ведь и без них стоя на берегу можно наблюдать, как солнце восходит над горой. Камни тут бесполезны. 

Возможно, что они ничего не показывают вообще в плане привязок к небу. В лушем случае отмечают точку наблюдения, очерчивают сакральное пространство

Камень не мой, і не ў мяне. У Івацэвічах. Вось што пішуць:

Вось першыя "даследванні")

Пры драпанні па керамічнай плітцы пакідае шэры след, але і драпае яе - застаюцца рыскі, то бок, цвярдзей за кераміку.

Аб'ем каменя - 410 см куб

Дакладная вага - 2560 грам

Такім чынам, шчыльнасць - 6,24 гр\см.куб

Яшчэ адзін кандыдат на Ружанскі метэарыт?

Знайшоў дзядзька, прыпёр у рэдакцыю.

Пры вось такім аб'ёме ён важыць 2,8 кг!

Прыцягваецца магнітам.

Тут бачны свежы скол - дзядзька ледзве адбіў. На сколе шараваты бліскуча серабрысты.

Калі прыблізна прыняць аб'ем у 250 см\куб (чатыры пачкі цыгарэт), то яго шчыльнасць блізкая да малібдэну.

Але адкуль мог узяцца на полі ля Косава кавалак чыстага малібдэну?

Сябры! Можа ёсць хто з навукоўцаў ці аматараў. Падкажыце, дзядзька надта просіць))

Давай... любопытно будет глянуть

Вот эта заметка. Качество не очень, так как с мобилы, но на компе читаемо

Есть ещё публикация итогов дендрохронологического анализа. Небольшая заметка. Имею фотокопии. Как под рукой будут - то вывешу.

Может у кого-нибудь есть эта книжечка и может скинуть мне фотографии введения?

Напишите в личку адрес - пришлю введение

На мой взгляд понятия наличие-полезность-почитания неразрывно связаны между собой.

Интересует в первую очередь конечно хотя бы примерный список таких источников. Про какие-то корелляции в химическом составе воды, геологических особенностях и т.п. речь не идет. Хотя насчет полезности и критериев ее оценки мысли есть, был бы доступ к медицинским картам чудесно излечившихся (в принципе, в деревнях, где все лечатся в одном ФАПе проблемы возникнуть не должно).

По поводу примерно списка посмотрите здесь: http://paganstva.org/viewtopic.php?f=13&t=186 Там ссылки про разные источники.

Исследования свойств воды проводились у источника у д. Кемяны (есть статья, но сейчас под рукой нет), а также "Синего колодца": http://divers.by/index.php/articles/26/76 Это из того, что я знаю.

Есть ещё книга Зайковского и Дучиц "Жыватворныя крынiцы Беларусi". Там есть список тоже.

21 апреля а 16:00 в рамках «Фестиваля экскурсоводов» пройдет экскурсия “Парк валунов: сакральная традиция в камне”.

Вашим экскурсоводом по миру беларуской мифологии и сакральной географии будет историк Дмитрий Скворчевский.

Вы узнаете о тайнах молчаливых валунов, раскроете смысл древних знаков, услышите древние легенды и предания, и еще много интересного..

NB! 21 апреля а 16:00, сбор на остановке “Музей валунов” (доезд автобусами 27, 55, 71, 71Д, троллейбусами 41, 61, 62 от метро "Уручья").

Вход свободный!

А где вообще была сделана эта находка?

Эта кафля была найдена в 1983 г. при раскопках замчища в д. Городище Минского р-на. Датируется первой половиной 16-го века.

Нешта загрузіўся, на якой мове пісаць))) Ладна, на той што ўсе)

С лунками реально не разберешь. Отталкиваться нужно также от того, какие созвездия были известны населению, которое оставило эти камни (что также вопрос неясный до конца). Как показывают полевые материалы, в нашем регионе всё же набор созвездий был не таким уж и большим. К тому же, велика вероятность, что то население видело эти созвездия по-другому. Это мы теперь соотносим данные с нашими современными знаниями о конфигурации созвездий.

По поводу трёх...весьма поппулярно в народе созвездие "Ткачки", "Тры караля" и т.д. ("пояс Ориона) - как раз три звезды, правда в строгую линию.

Мне кажется, что эти камни всё же не "звездные карты"

Новыя артыкулы па народнай астраноміі ад Ц. Авіліна

Этыялагічныя легенды аб плямах на Месяцы: http://aviti.livejournal.com/7332.html

СЕМАНТЫКА ФРАЗЕМЫ “ЛІЧЫЦЬ НА НЕБЕ ЗОРКІ”:

http://aviti.livejournal.com/7504.html

Віцязь С., Вінакураў В. Камяні з чашападобнымі паглыбленнямі (“зорныя мапы”) ў Беларусі: http://westki.info/artykuly/11301/kamian%D1%96-z-casapadobnym%D1%96-pahlyblienniam%D1%96-%E2%80%9Czornyia-mapy%E2%80%9D-u-bielarus%D1%96

Этнаастраномія на "Радыё Рацыя" у перадачы Кракатук.

у цэнтры ўвагі сапраўдныя зоркі:

- беларускія імёны зор ды сузор’яў, зьвязаныя зь імі ўяўленьні ды паданьні, старажытныя абсэрваторыі ў гутарцы з этнографамі Цімафеем Авіліным і Аляксеем Глушкам

http://vvsiamashka.podfm.ru/krakatuk/319/

Тут ёсць некалькі здымкаў з Вілейшчыны: http://vialejka.org/gallery/kamiani/