Перейти к содержанию
Авторизация  
Butoff

Михаил Герштейн: "Исторический поиск: литература и реальность"

Рекомендуемые сообщения

Исторический поиск: литература и реальность

Вы стали старательно применять исторический поиск, но вдруг что-то пошло не так. Что именно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Люди везде и всегда любили пощекотать себе нервы, и такие статьи в газетах в то время удовлетворяли эту потребность до изобретения фильмов-ужасов. Стандартов журналистской этики тоже ещё не существовало в современном понимании, поэтому была настоящая свобода самовыражения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Факты, которые изложил автор, были для меня действительно неизвестными. Прошу автора не останавливаться и выдать еще что-то из этой серии!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, kot_begemot сказал:

Факты, которые изложил автор, были для меня действительно неизвестными. Прошу автора не останавливаться и выдать еще что-то из этой серии!

Неизвестные факты иногда можно обнаружит и не далеко по времени и расстоянию.. ;)

И соответственно "исторический поиск" может быть довольно простым, но выводы.. 

https://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=7631.0

Это я дааавно держал в своих заметках.. Как нечто "исторически- сенсационное". 

Вроде столько шума было в свое время.. Газеты писали взахлеб..Но вот человек спросил: "а всегда ли...?" 

В ответ резко- агрессивная реакция.. На грани .. Но приведенный аргумент другим человеком  .. 

И в результате "ах, да, конечно, по науке "не может быть,", но на практике...". 

А между тем для тех, кто интересуется "историческими расследованиями" - чем не тема? 

Так что же в действительности писал Твердохлебов в своих дневниках и что потом приплели журналисты? 

Да и о "Барса- Кельмес" как об эталоне "фейка" от Лукьяненко как- то может в качестве примера не грех и вспомнить.. Не ходя за 100 лет и океан. Ближе и "роднее" темы есть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как раз-таки про чудовище и дневники больше напоминает ошибки на пути к истине. По-хорошему нужно найти эти дневники. Вот нашли же мы первую запись о Чёрной даме в дневнике фольклориста, хотя кто-то думал, что это невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, я человек поисках первоисточников неопытный. Однако, вот решил "погуглить ддя начала". Сразу же нашел: 

Дневники Твердохлебова

Осенью 1953 года, закончив экспедиционный маршрут на плато Сордоннох, начальник геологической партии В. А. Твердохлебов передал своему руководству в Магадане официальную докладную записку, в которой детально изложил обстоятельства встречи с неизвестным животным, обитающим в одном из озер на плато, а весь собранный партией материал, включая “встречу с чудовищем”, был помещен в отчете.

Коллеги и знакомые В. А. Твердохлебова часто расспрашивали геолога о его встрече с неведомым жителем озера. Но, как правило, в их вопросах сквозила явная или тайная насмешка. И В. А. Твердохлебов перестал отвечать на расспросы. Потом он уехал с севера и стал работать в Восточно-Сибирском геологическом институте Академии наук. Несколько лет спустя известный сибирский ученый М. М. Одинцов передал В. А. Твердохлебову просьбу заместителя председателя президиума Якутского филиала АН СССР Николая Васильевича Черского сообщить о подробностях встречи с чудовищем. В. А. Твердохлебов написал письмо в Якутский филиал.

14 декабря 1958 года в комсомольской газете “Молодежь Якутии” появилась корреспонденция, основанная на письме В. А. Твердохлебова. «В Оймяконском районе есть большое озеро Лабынкыр, — писала газета. — Давно рассказывают о чудовищном крупном животном, обитающем в этом горном озере. Его называют “чертом”. Однажды этот “черт” погнался за рыбаком-якутом. Животное имело темно-серый цвет, огромную пасть, а расстояние между глазами было больше ширины плота из десяти бревен». Вслед за тем и в других газетах появились заметки о чуде Лабынкыра. И тогда журнал “Вокруг света” решил предоставить свои страницы самому В. А. Твердохлебову, чтобы он опубликовал дневники, которые велись в 1953 году, прямо “в поле”, на плато Сордоннох.

“В полдень 30 мая мы вышли из Томтора, на четыре месяца покинув населенные места, — писал В. А. Твердохлебов в дневнике от 2 июня. — Сделав около 70 километров вверх по долине Куйдусуна, мы свернем влево и через перевал выйдем на обширное озерно-болотное Сордоннохское плато, лежащее между цепями гор. Часть его мы исходим вдоль и поперек. На плато, на берегу большого озера Лабынкыр, нас ждут завхоз, двое рабочих. Там склады с продовольствием и снаряжением, заблаговременно заброшенные по зимнему пути. Это наша база”

Далее В. А. Твердохлебов писал: «Об озере Лабынкыр сложено много легенд. Вечерами у костра старик проводник рассказывает нам, что в озере живет “черт”. Он настолько велик, что расстояние между глаз у него “шире, чем рыбачий плот из десяти бревен”. Об этом “черте” я слышал не раз и раньше. В Усть-Нере мне рассказывали, что “черт” как-то проглотил собаку. Из воды появилась огромная пасть — и собака, поплывшая за подстреленной уткой, мгновенно исчезла. Один из жителей Томтора рассказал, что однажды нашел на берегу Лабынкыра кость, похожую на челюсть “черта”: если ее поставить вертикально, то под ней, словно под аркой, можно, дескать, проехать на лошади. Он сказал, что эта кость осталась у рыбацкой хижины на берегу озера. Слышал я легенды о гибели каравана, провалившегося под лед озера Лабынкыр. Говорили, будто бы люди заметили торчащий из-подо льда какой-то таинственный “рог”, столпились около него и захотели его достать, но лед внезапно рухнул, и много людей и оленей погибло».

«Я знал, что якуты называют “чертом” все непонятные, необычные явления природы», — заканчивает В. А. Твердохлебов свою дневниковую запись от 2 июня. Через два дня партия геологов прибыла на берега озера Лабынкыр, имевшего форму четырехугольника, 15 километров в длину и 3 километра в ширину, — “затопленный участок долины древней реки”, перекрытой огромной, высотой 60 метров, природной плотиной, мореной исчезающего ледника. Глубина озера достигает почти 60 метров.

Начались маршруты по окрестностям Лабынкыра. 28 июля стоянка партии была перенесена на берег озера Ворота, находящегося неподалеку от Лабынкыра. Промеры показали, что это озеро столь же глубоко, как и Лабынкыр, хотя размеры его значительно меньше. 30 июля В. А. Твердохлебов и Б. Башкатов, молодой геолог из Ростова-на-Дону, впервые принимавший участие в северной экспедиции, вышли в маршрут по берегу озера Ворота. Около 11 часов утра геологи вошли в теснину озера и повели маршрут по середине склона. Склон стал настолько крутым, что пришлось спуститься ближе к воде.

«Сверху я отчетливо различал под водой отмель — затопленную террасу, — свидетельствует дневник В. А. Твердохлебова. — Как раз напротив того места, куда мы спускались, на ней смутно белело большое пятно. Но когда я через минуту снова посмотрел вниз, никакого пятна не было. “Наверное, это фокусы солнечного освещения”,— подумал я. Но Борис неожиданно закричал: “Смотрите! Что это там… на середине?”

Мы остановились. Метрах в 300–400 на воде отчетливо белел какой-то предмет, поблескивающий в лучах солнца.

“Бочонок, — сказал Борис. — Из жести”. “Может быть, лошадь забрела в озеро”,— забеспокоился я.

Действительно, предмет плыл — и довольно быстро. Это было что-то живое, какое-то животное. Оно двигалось по дуге: сначала вдоль озера, потом прямо к нам».

По мере того как животное приближалось к геологам, «странное оцепенение, от которого холодеет внутри, охватывало меня, — писал в дневнике В. А. Твердохлебов. — Над водой чуть-чуть возвышалась темно-серая овальная туша. Белый цвет куда-то исчез. На темно-сером фоне отчетливо выделялись два симметричных светлых пятна, похожих на глаза животного, а из тела его торчало что-то вроде палки… Может быть, плавник? Или гарпун неудачливого охотника? Мы видели лишь небольшую часть животного, но под водой угадывалось огромное массивное тело. Об этом можно было догадаться, видя, как чудовище двигается: тяжелым броском, несколько приподнимаясь из воды, оно бросалось вперед, а затем полностью погружалось в воду. При этом от его головы шли волны, рождавшиеся где-то под водой. “Хлопает пастью, ловит рыбу”, мелькнула догадка».

Животное приближалось к геологам, волны, поднятые им, заплескались у их ног. «Мы посмотрели друг на друга и вдруг, как по команде, полезли на крутой склон. А вдруг “оно” выйдет из воды? Перед нами был хищник, без сомнения, один из сильнейших хищников мира: такая неукротимая, беспощадная, какая-то осмысленная свирепость чувствовалась в каждом его движении, во всем его облике. В ста метрах от берега животное остановилось. Оно вдруг сильно забилось на воде, поднялись волны, и никак нельзя было понять, что происходит. Прошла, может быть, минута — и животное исчезло, нырнуло. Только тогда я вспомнил о фотоаппарате. Мы стояли десять, двадцать минут, полчаса — все было тихо кругом. Мы пошли дальше.»

Сомнений у геологов не было: они видели “черта”, легендарное чудовище плато Сордоннох. “Прав был якут-рыбак, — записывал в дневник В. А. Твердохлебов. — У животного темно-серая кожа и расстояние между глаз действительно не меньше плота из 10 бревен. Но только он его видел в Лабынкыре, а мы — в озере Ворота. А ведь эти озера не соединяются между собой и расстояние между ними — почти 20 километров. Я вспомнил о светлом пятне под водой. Очевидно, животное охотилось на прибрежной отмели, и мы вспугнули его, когда с шумом спускались по склону… Мы смотрели на темную неподвижную воду протоки, соединяющей озеро Ворота с другими озерами. Видимо, эта протока была глубока, и чудовище может пробираться по таким протокам из озера в озеро. Но здесь кончался район наших работ, и у нас не было времени, чтоб гоняться за чудовищем вдоль цепи озер».

Источник:     https://bio.wikireading.ru/5759

Я выделил то, что сразу же озадачивает: легенды говорят о озере Лабынкыр, а чудовище наблюдалось в озере Ворота. 

Так почему же этого реликта искали вплоть до погружения с аквалангом именно в Лабынкыре?! Твердохлебов (если записи в этом изложении верны) замечает, что озёра не соединены между собой. Расстояние 20 км! А его предположение о том, что чудовище может по протокам переплывать из озера "Ворота" в другие озера (но не "Лабынкыр") является предположением здравым, но отнюдь не объясняет как водное животное и зачем будет преодолевать почти 20 км? Озера ведь не пересыхающие и потому странным будет такое путешествие.. А если это нормальная миграция (сезонная, на нерест рыбы или в целях спаривания) - так почему же нет легенд о встрече с неизвестным огромным животным на суше? 

Или может быть Твердохлебов со товарищами несколько преувеличил со страха размер животного? 

Вопросов много конечно.. Но думаю что в русскоязычной среде о сравнительно недавних событиях наверное проще найти  достоверные материалы, чем о каком-то "корабле с дурной славой". Где якобы полтергейст шалил с бревнами .. 

 


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

P.S.  Я никоим образом не призываю сюда толпу криптозоологов с целью очередной раз обсудить "а был ли мальчик?" и "сколько надо особей для продолжения рода без угрозы вырождения?".. 

Просто я посмотрел ЧТО сейчас предлагается к обсуждению и увидел уже вторую статью от М.Герштейна, которые вродебкак и "тематические" и бесспорно интересные.. Но это мною воспринимается скорее как историческое расследование не самого феномена на предмет "полное враньё или "что-то есть! (было)", а всё больше уклон в "как врали раньше журналисты".  Причем -журналисты "западные" и в весьма отдаленные времена. Лично мне хотелось бы (раз уж тут скептиком меня окрестили некоторые) прочесть о  современных расследованиях более близкого нам по географии. Ну, из "легенд СССР ". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что в данном случае от меня ожидается?

Без оригинала дневников Твердохлебова все рассуждения бессмысленны. Статья в "Вокруг света" (1961, № 2) подписана его именем. Возможно, дневники прошли литературную обработку, но вряд ли от начала до конца подделаны.

Первая публикация его наблюдения - "Молодежь Якутии", 14 декабря 1958 г. Кстати, в сопровождении других рассказов местных жителей, записанных независимо от Твердохлебова. В дальнейших публикациях тех лет Твердохлебова критикуют, и, похоже, по делу. См. "Молодежь Якутии", 26-31 июля 1962 г., "Социалистическая Якутия", 10 января 1959 г. и мн. др. И все же не похоже все это на намеренную мистификацию, в отличие от "монстра" в другом озере - Хайыр. Заметим также, что на научную карьеру Твердохлебова споры не повлияли. См. "Байкал", 1971, № 6.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Mikhail Gershtein сказал:

А что в данном случае от меня ожидается?

- Ничего не ожидаем . В этом конкретном случае. Просто я хотел бы обратить внимание, что статьи о древних зарубежных призраках интересны, но хотелось бы и чего- то "нашего". Более приближенного и о вещах, которые не 300 лет тому назад придумали или наблюдали, но и о тех, которые не теряют актуальность и сейчас. Как предмет непосредственного исследования ( хотя бы в теории). 

Этот случай я привел просто как пример. Когда "все танцы" основаны на дневниках Твердохлебова. Который что- то увидел, а дальше уже остальные "кто придумал, кто домыслил, кто собрал легенды, а результат - литература" Которая отличается от реальности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще Михаил как-то так вышло, что большинство ваших расследований в цикле о морских аномалиях выявило либо подделки, либо неверную интерпретацию фактов. А были ли реально интересные случаи, которые не поддались разоблачению? Может про это написать, если такое было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Butoff сказал:

Вообще Михаил как-то так вышло, что большинство ваших расследований в цикле о морских аномалиях выявило либо подделки, либо неверную интерпретацию фактов. А были ли реально интересные случаи, которые не поддались разоблачению? Может про это написать, если такое было?

Разумеется, такое бывало, и не раз. Так, в истории с призраком женщины на борту HMS Asp все проверенные детали пока говорят в пользу подлинности этой истории.  Массовое появление призраков на шхуне Charles Haskell тоже пока не опровергается, хотя там есть ряд наслоившихся преувеличений и деталей, выглядящих подозрительно. Выглядит правдивым "беспокойство" на плавучем маяке Robert King и ряд других историй, но во всех этих случаях окончательная точка еще не поставлена. И, разумеется, давно нет никаких сомнений в существовании горящих кораблей-призраков на атлантическом побережье Канады и США. Исторический поиск в этом направлении уходит за 300 лет в глубь веков. Явление это фотографируется, наблюдается из разных точек и т. п., хотя радар его не видит. Так что здесь есть о чем написать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mikhail Gershtein сказал:

Явление это фотографируется, наблюдается из разных точек и т. п., хотя радар его не видит.

Разумеется, ведь это хрономираж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Макс Дибров сказал:

Разумеется, ведь это хрономираж.

Нет, это не хрономираж. Явление разумно реагирует на очевидцев, движется по произвольной, а не одной и той же траектории, может превращаться в огненный шар или, наоборот, как бы разворачиваться из такого шара. Кроме того, оно может игнорировать уровень моря или возникать в местах, где никогда не было пожаров на кораблях и для хрономиражей нет исторической основы. Вообще корабли-призраки видят иногда на бессточных озерах, где никогда не было ни единой катастрофы, и все суда наперечет, так как их приходится везти в разобранном виде и собирать на месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Так что здесь есть о чем написать.

Ого, как интересно! Надеюсь, у вас когда-нибудь доберутся руки до чего-то из этого, чтобы написать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Mikhail Gershtein сказал:

Нет, это не хрономираж. Явление разумно реагирует на очевидцев, движется по произвольной, а не одной и той же траектории, может превращаться в огненный шар или, наоборот, как бы разворачиваться из такого шара.

...а может быть обусловленным этим самым шаром.

Хрономираж, если совсем просто, - это память поля, которая оживает перед нашими глазами при соблюдении некоторых условий. Помните мультик с Алисой, где она глядит в зеркальные цветы и видит прошлое? Тот же эффект.

Цитата

Кроме того, оно может игнорировать уровень моря или возникать в местах, где никогда не было пожаров на кораблях и для хрономиражей нет исторической основы. Вообще корабли-призраки видят иногда на бессточных озерах, где никогда не было ни единой катастрофы, и все суда наперечет, так как их приходится везти в разобранном виде и собирать на месте.

В нашем мире - не было. А в альтернативных реальностях - вполне могло быть.

Впрочем, это лишь мои догадки. Куда интереснее, каким образом люди слышат звуки из прошлого? Например, на местах сражений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

думаю что в русскоязычной среде о сравнительно недавних событиях наверное проще найти достоверные материалы, чем о каком-то "корабле с дурной славой".

Доступность зарубежных источников значительно выше. Сейчас оцифрованы и доступны для поиска, во многих случаях бесплатно, вековые подшивки иностранных газет, редких книг и архивных документов. У нас, несмотря на существенный (местами) прогресс за последние годы, уровень обслуживания на уровне прошлого века в этом плане. Часто наиболее простой способ работы - это нанимать для работы в региональных архивах и библиотеках кого-то из местных краеведов или генеалогов, и если точно не известно, что и где смотреть, то цены за услуги доходят до десятков тыс. рублей, плюс сам архив за обслуживание и копии берет немало, например, за разрешение сделать одно фото странички из дела своим аппаратом возьмут сотню. Переписка с сотрудниками по простейшим вопросам может затягиваться на месяцы, а иногда даже оплату нельзя выполнить через интернет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

 

Дерево-людоед.

Доктор Осборн в своей недавно вышедшей книге «Мадагаскар — страна деревьев людоедов» рассказывает об этом растении и посвящает ему немало страниц. Этому дереву поклоняется дикое племя и приносит ему человеческие жертвы. Путешественник Личе, письмо которого приводит д-р Осборн, пишет следующее: «Представьте себе ананас в 8 футов вышины и почти столько же в окружности, совсем лишенный листьев и вы будете иметь представление о стволе дерева. Он темно-коричневого цвета но тверд, как железо. Из конусообразной верхушки ствола, имеющего приблизительно 2 фута в диаметре, спускаются 8 гигантских листьев, вроде листьев агавы. Эти листья имеют около 12 футов длины, около 2 футов толщины и около 3 футов ширины, заостряясь к концу, подобно рогам коровы. Внешняя их сторона очень выпукла, а внутренняя слегка вогнута. Вогнутая сторона густо усеяна длинными острыми крючками. Вершина ствола заканчивается двумя белыми чашками, вставленными одна в другую, что можно принять за цветов. Вместилище это наполнено светлой клейкой жидкостью, страшно сладкой и обладающей снотворными свойствами. Снизу этого вместилища, параллельно листьям, спускаются во все стороны множество длинных волосатых зеленых жгутов. Они имеют около 7 или 8 футов длины и жестки, как железные прутья. Над ними, из промежутка между верхней и нижней чашѳчками, поднимаются к верху, беспрестанно навиваясь, двигаясь и переплетаясь, шасть белых прозрачных щупальцев. Они производят впечатление белых змей, беспрерывно тарцующих на своих хвостах». Дальше Личе пишет следующее: «Мои наблюдения были прерваны проходом туземцев, приблизившихся с пением и танцами. Они слегка подталкивали какую то женщину, предназначенную в жертву дереву-людоеду, дротиками, пока она не оказалась на вершине конуса с ужасными змеями, свистящими вокруг ее головы. Мужчины закричали ей: «Пей, пей». Она выпала жидкость из белой чаши и замерла с безумным лицом и дрожащим телом. Она уже не имела намерения прыгнуть вниз. Кровожадное дерево, казавшееся мертвым, вдруг ожило. Нежные и прозрачные щупальцы, трепетавшие над головой женщины, вдруг с яростью голодных змей обвились вокруг ее шеи и рук. Затем поднялись один за другим зеленые жгуты и с адской быстротой стали обвивать ее члены. Затем медленно к равномерно поднялись один за другим гигантские зеленые листья, прикоснулись друг к другу и «закрылись над головой жертвы. Листья сжимались все сильнее и сильнее и со ствола потекла вниз прозрачная жидкость, кровь и раздавленные внутренности жертвы. Дикари с криком бросаются к дереву, дротиками собирают эту жидкость и пьют. Листья дерева оставались закрытыми в течение 10 дней, затем они снова начали волноваться, а внутри растения остался лишь скелет погибшей женщины. Многие лесные животные ча-ча делаются добычею этого кровожадного растения. Дерево-людоед, кроме Мадагаскара, встречается еще на некоторых других австралийских островах».

Дерево-людоед // Наш путь [Кременчуг]. №181. 11.08.1925. С. 6.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×