Перейти к содержанию
Авторизация  
VIK

Если есть вопросы по проводимым экспериментам

Рекомендуемые сообщения

Ant, давай тогда пока через скайп. У меня в профиле есть.

 

У меня на компе нету :) Сходка - значит сходка, ты только махни мне при встрече, а то я в никах пока не очень ориентируюсь. ОК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня на компе нету :) Сходка - значит сходка, ты только махни мне при встрече, а то я в никах пока не очень ориентируюсь. ОК?

 

ОК, там разберемся =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть вопросы к специалистам:

1. Можно ли считать, что ГСЧ служит для оценки вероятности события?

2. Если ДА, то обязательно ли использовать для оценки вероятности события именно ГСЧ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вроде как ГСЧ сам служит для создания события (последовательности сгенерированных значений), вероятность которого нужно оценить. А сама вероятность оценивается уже математическими методами. Есть специальные формулы для расчетов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то я не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что включение ГСЧ влечет какое-то событие? В смысле аномального? Это как бы способ вызова НЛО (условно говоря)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то я не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что включение ГСЧ влечет какое-то событие? В смысле аномального? Это как бы способ вызова НЛО (условно говоря)?

нет, вы неверно поняли))) генерирование случайных чисел, т.е. их появление, есть само по себе событие. А далее при помощи математического аппарата оценивается степень случайности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И к чему это все в практическом плане? Я вот читал, что в полтергейстных квартирах проводились опыты с ГСЧ. Но что они показали или для чего проводились?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И к чему это все в практическом плане? Я вот читал, что в полтергейстных квартирах проводились опыты с ГСЧ. Но что они показали или для чего проводились?

 

не могу ничего сказать о результатах - что-то упоминалось где-то в соседней теме. Но идея я так понимаю такова: ПГ влияет на причинность и как следствие изменяет вероятностное распределение чисел на некое неслучайное. Хотя меня весьма интересует в общих словах математический аппарат и методы статанализа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял, что ничего не понял.. :)

Ну спасибо за информацию. Просто как-то вот посмотрел что пишут. Интересно, но невнятно.Была одна спорная идея, но как оказалось -исходил из неправильной предпосылки. Думал, что ГСЧ выполняет роль датчика.

Проехали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

P/S/ Просто были некоторые мысли относительно подхода к изучению вероятности событий, но как оказалось - перепутал что первично яйцо или курица :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Думал, что ГСЧ выполняет роль датчика.

 

ну вообще в таком случае его можно походу в качестве датчика использовать - датчика аномальности что -ли))))

ну давайте уже, колитесь :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начальник. век свободы не видать!  :blink:

Казань - брал, Астрахань - брал, квартиру Шпака - не брал!  :o

Я просто посмотрел что пишут. Как - то все туманно. Но я просто заметил, что очень много споров относительно того, что считать" подлинным ГСЧ". Многие доказывают, что ГСЧ на базе микропроцессоров как бы не совсем случайный ряд чисел выдают. Космопоиск от лица прибористов как-то заявил, что разработан и выпускается мелкосерийной партией приборчик, который именно истинный ГСЧ. Но я не буду верить или не верить, а просто задумался о том, чего и для чего хотят от этого ГСЧ практически. Если ГСЧ сам рождает событие (как тут мне написали) - это одно дело. А если под воздействием АЯ ГСЧ начинает выдавать неправильные цифры, то это уже другое. И тогда можно поставить неграмотный вопрос: вам шашечки нужны или такси ехать?  :)

Смысл в следующем: предположим (как кое - где пишут), что в Аномальных Зонах энтропия уменьшается. Как я понимаю это заявление (сейчас VIK набежит и убьет за ненаучность) вероятность события увеличивается. То есть если в обычных условиях из 100 попыток выпадает "решка" 50 раз, то в АЗ она может выпасть 55 раз. Я не полную ахинею несу?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть если в обычных условиях из 100 попыток выпадает "решка" 50 раз, то в АЗ она может выпасть 55 раз. Я не полную ахинею несу?

 

по ходу я это понимаю примерно также. Кстати,реально очень хорошая модель - 2 равновероятных варианта, упрощенная модель ГСЧ. И сразу начинают какие-то дурные мыслишки проскальзывать :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну тут,  как я понимаю, требуется (судя по публикациям) обнаружить из тысячи отсчетов пятьсот первую "решку". Превышение с точки зрения вероятности очень маленькое. Вообще-то это отдельная и очень интересная и крайне важная тема: где нижний предел критерия "аномальности"? Но об этом потом, а сейчас я вижу другую проблему: разработчики хотят получить идеальный ГСЧ. Что бы из 100 получить ровно 50 "орлов" и пятьдесят "решек". Тютелька в тютельку. А многие математики утверждают, что это невозможно программным путем. Что компьютер принципиально на это не способен. И у меня возник простой вопрос: а зачем нам с практической точки зрения идеальный ГСЧ? Предположим, ГСЧ идеален и он выдает плюсы и минусы. А мы их складываем. В идеале всегда в сумме должен получаться ноль. То есть мы сделали 1000 отсчетов и смотрим: если сумма равна нулю - это значит никакой аномалии нет.  Если получили скажем +5 или -5, то тут нарушается  энтропия или что-то в этом роде.  Но если ГСЧ  не идеален, то что это меняет в практическом смысле? Предположим, что плюсов всегда немножечко больше. И на табло после 1000 отсчетов будет всегда +5. Ну так ведь если об этом знаем, то можем просто учитывать это, разве не так? Если у нас в среднем всегда получается +5, то пусть это будет считаться условным нулем. А вот если стало +10 или -3, то тут явная аномалия. Главное - получать пусть и не совсем идеальную последовательность на выходе прибора, но знать "на сколько деревянная линейка постоянно врет".   И задача - получить не идеальную линейку, а ту, которая врет на одну и ту же величину.   И с ее помощью оценивать какая из двух линий длиннее.   Если постоянно А длиннее В на миллиметр, то аномалии нет. А вот если вдруг   стало на 2 миллиметра разница или на 0.5  , то это уже интересно. 

Таким образом я предлагаю:

1. Не стремиться получить идеальный ГСЧ. Если наша задача не создание абстрактного прибора "ГСЧ", а создание датчика "аномальности". 

2.  - .... 

 

А об этом - потом. После того, как народ скажет свое веское "Фе!".  ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Космопоиск от лица прибористов как-то заявил, что разработан и выпускается мелкосерийной партией приборчик, который именно истинный ГСЧ. Но я не буду верить или не верить, а просто задумался о том, чего и для чего хотят от этого ГСЧ практически.

Дело в том, что выпущенные мелкие партии этого ГСЧ более подходят для тестирования на пси-способности (ясновидение, телепатию, прекогницию, психокинез). Прибор генерирует случайное значение, а заявленный экстрасенс должен это угадать. Для этих целей уровень стохастичности выпущенных приборов вполне достаточен. Не знаю, насколько можно его посчитать «истинным» ГСЧ, но для этого достаточен. А вот для исследования предполагаемых АЗ прибор с кнопочкой как-то уже неудобен. Сидеть и жать кнопочку тысячи раз и записывать вручную значения как-то неудобно. Здесь более годится аппарат, который в свое время на «Зигелевских чтениях» демонстрировал А.Г. Ли. Там идет автоматическая генерация длинной последовательности чисел и автоматическая запись их в память, а потом уже на основе полученных данных строится кривая.

 

То есть если в обычных условиях из 100 попыток выпадает "решка" 50 раз, то в АЗ она может выпасть 55 раз.

Примерно как-то так. Только нужно учитывать, на практике результаты стремятся к идеальному теоретическому варианту в зависимости от числа попыток. Есть понятие разброса. Выбросить 55 раз решку из 100 попыток тоже вероятно. Но выбросить решку 550 раз из 1000 менее вероятно, а 5500 из 10000 еще меньше. Так что идеальный, предсказанный теорией вероятности результат получается при большом числе попыток. Вот поэтому кнопочный вариант здесь как-то не катит.

 

В идеале всегда в сумме должен получаться ноль. То есть мы сделали 1000 отсчетов и смотрим: если сумма равна нулю - это значит никакой аномалии нет. Если получили скажем +5 или -5, то тут нарушается энтропия или что-то в этом роде.

Немного здесь поправлю. В теории вероятности сумма всех вероятных исходов одного события равна 1, а не 0. 0 – это неневозможное событие. Вот при бросании идеальной монеты вероятность выпадения решки и орла – 1/2. 2х1/2=1. При бросании идеальной кости выпадение каждого значения равна 1/6. 6х1/6=1. Здесь идеальным результатом, предсказуемым теорией, будут соответственно значения 0,5 и 0.1666666... Это и есть вероятности.

 

Но если ГСЧ не идеален, то что это меняет в практическом смысле? Предположим, что плюсов всегда немножечко больше. И на табло после 1000 отсчетов будет всегда +5. Ну так ведь если об этом знаем, то можем просто учитывать это, разве не так? ... И задача - получить не идеальную линейку, а ту, которая врет на одну и ту же величину.

На лекториуме я прошел онлайн курсы по теории вероятности. Насколько я понял, при расчете погрешность прибора математически учитывается при расчете вероятности получаемых событий. Так что да, достаточно только определить эту погрешность. Если мы имеем неидеальную кость, то нужно выполнить большое количество бросков и определить, как распределяется вероятность выпадения каждого из значений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дело в том, что выпущенные мелкие партии этого ГСЧ более подходят для тестирования на пси-способности (ясновидение, телепатию, прекогницию, психокинез). Прибор генерирует случайное значение, а заявленный экстрасенс должен это угадать. Для этих целей уровень стохастичности выпущенных приборов вполне достаточен. 

Это частности. 

А вот для исследования предполагаемых АЗ прибор с кнопочкой как-то уже неудобен. Сидеть и жать кнопочку тысячи раз и записывать вручную значения как-то неудобно.

А кто говорил о какой - то кнопке?!

Здесь более годится аппарат, который в свое время на «Зигелевских чтениях» демонстрировал А.Г. Ли. Там идет автоматическая генерация длинной последовательности чисел и автоматическая запись их в память, а потом уже на основе полученных данных строится кривая.

Кривая ЧЕГО? Математически обоснуйте хотя бы примерно.. Ну хоть словами! Что от чего зависит? 

Есть понятие разброса. Выбросить 55 раз решку из 100 попыток тоже вероятно. Но выбросить решку 550 раз из 1000 менее вероятно, а 5500 из 10000 еще меньше. Так что идеальный, предсказанный теорией вероятности результат получается при большом числе попыток. Вот поэтому кнопочный вариант здесь как-то не катит.

Спасибо. а то мы не знали, что чем больше бросков монеты - тем точнее результат..  :blink:  :D

Немного здесь поправлю. В теории вероятности сумма всех вероятных исходов одного события равна 1, а не 0. 0 – это неневозможное событие. Вот при бросании идеальной монеты вероятность выпадения решки и орла – 1/2. 2х1/2=1. При бросании идеальной кости выпадение каждого значения равна 1/6. 6х1/6=1. Здесь идеальным результатом, предсказуемым теорией, будут соответственно значения 0,5 и 0.1666666... Это и есть вероятности.

Еще раз популярно: имеется монета. Идеальная!! Кидаем ее 100 тысяч раз. Если выпадает решка - записываем в тетрадь МИНУС ОДИН. Если выпадает орел - записываем в тетрадь ПЛЮС ОДИН.  После складывания всех полученных результатов что должно получиться согласно арифметике Магницкого?  - нуль..  Не потому, что Я прав - а потому, что  +1  и  -1= 0 Уж извините, но никак не 1.  :D 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вообще речь идет о некоторой коробке, которую ставят на стол в полтергейстной квартире, включают в сеть 220 вольт (естественно,  есть резервное питание на случай перебоев в сети!), Пьют кофей с хозяином (жертвой ПГ), и если чего интересного - коробка запищит. Останется снимать показания. Ну, и еще она автоматически должна определять (выявлять? ) экстрасенсов согласно некоторой литературе..  :P

Тут АВС интересовался "датчиком на плече в сумочке для прогулок" - можно, но - дорого. Надо много аккумуляторов - термостатирование и пр..  :( А это все энергозатратно. 

И надо наверное налаживать связь с некоторыми людьми из Космопоиска. Потому что нужен человек, который владеет программированием микропроцессоров. Например - GREY. Иначе все не влезет в маленькую сумку.  :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз популярно: имеется монета. Идеальная!! Кидаем ее 100 тысяч раз. Если выпадает решка - записываем в тетрадь МИНУС ОДИН. Если выпадает орел - записываем в тетрадь ПЛЮС ОДИН. После складывания всех полученных результатов что должно получиться согласно арифметике Магницкого? - нуль.. Не потому, что Я прав - а потому, что +1 и -1= 0 Уж извините, но никак не 1.

Читайте внимательно – я писал про сумму вероятностей всех возможных исходов одного события. Событие – мы бросаем идеальную монету. Вероятные исходы – выпадет решка или орел. У всех одинаковая вероятность 0,5. 0,5+0,5=1. Единица – это и есть сумма всех возможных исходов события.

 

Вспомним, что речь изначально шла о «деревянной линейке, постоянно врущей на одну и ту же величину». Я про то, что складывать +10 и -3, чтобы выявить аномалию, – это уровень детского сада для математиков. Я понимаю, что это в рамках практической реализации приборной части, но это из области забивания гвоздей микроскопом. Вроде как замахиваемся на использование теории вероятностей, но производить будем простое арифметическое действие. Если что-то уж воплощать, то с учетом современного уровня знаний. А то просто коробочка, пищащая в случаях, когда результат арифметического сложения у нее будет отличен от нуля, смысла не имеет. Потому что:

 

Возможно бросить 10000 раз идеальную монету и получить 10000 решек. Такое событие возможно, но вероятность его ничтожна мала – близка нулю, но больше нуля. В моей программке для расчетов не хватает 30 знаков после запятой, чтобы отобразить это число. Вот выдаст прибор при 10000 бросках «электронной монеты» такой маловероятный результат. И что просто запищит? С одной стороны, а что тут такого? Ну может случиться всякое, но это не показатель аномальности. Другое дело если такое повторится несколько раз. С другой стороны, если будет несколько срабатываний прибора, то хотелось бы как-то оценить результат. Было бы лучше, чтобы после генерации значений прибор рассчитывал математическую вероятность полученного результата и отображал его на дисплее.

 

Если уже переходить к теме практической реализации, то хорошо было бы предусмотреть несколько режимов – серия опытов «1 из 2» (электронная монета), 1/6 (кость), 1/10 или еще чего. Как это было сделано в сериях Тегира, только сделать это для автономного прибора, предусматривающего минимальное участие человека (включение, выбор режима, запуск генерации, фиксация отображенного результата).

 

Но и это, возможно, будет тем же детским садом. Нужно, чтобы специалисты оценили, к примеру, то, что делал в свое время А.Г. Ли. Ссылку на один его доклад я уже где-то давал на этом форуме. Попрошу Станислава Ермакова предоставить электронный вариант этой статьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читайте внимательно – я писал про сумму вероятностей всех возможных исходов одного события. Событие – мы бросаем идеальную монету. Вероятные исходы – выпадет решка или орел. У всех одинаковая вероятность 0,5. 0,5+0,5=1. 

Да пусть хоть 1, хоть десятка!  :D

Потому что 

сумма всех возможных исходов события

 - вообще звучит странно.  :)Сумма событий? :blink:

Я про то, что складывать +10 и -3, чтобы выявить аномалию, – это уровень детского сада для математиков

В компьютере обработка информации производиться сложением нулей и единиц в двоичной системе. И ничего, работает! А что по -Вашему выдает генератор случайных чисел?  - именно кучу логических нулей и единиц! Которые уже потом преобразовываются из  двоичной системы в десятичную. А полученные цифры Вы ведь будете вводить в компьютер там они будут обрабатываться путем перевода опять в двоичную систему и далее на уровне "детского сада".  От того, что серию импульсов несколько раз преобразовывают из двоичной системы в десятичную и обратно суть дела не меняется. 

Вроде как замахиваемся на использование теории вероятностей, но производить будем простое арифметическое действие.

А что? Чем плохо? Вся математика основана на простом арифметических  действиях . Вычисляя интегралы и пр., разве откидывают простейшую арифметику? Компьютер основан на простейших действиях двоичной системы. 

А то просто коробочка, пищащая в случаях, когда результат арифметического сложения у нее будет отличен от нуля, смысла не имеет.

 - не имеет? - ну и ладно. Но это для Вас лично не имеет. А вот другие могут иметь другое мнение. Потому что речь идет конечно же не о коробочке, которая тупо пищит если на табло не ноль.. Коробочка пищит, если скажем после 10 циклов сложений по 100 цифр наблюдается стойкое отклонение. 

С другой стороны, если будет несколько срабатываний прибора, то хотелось бы как-то оценить результат. Было бы лучше, чтобы после генерации значений прибор рассчитывал математическую вероятность полученного результата и отображал его на дисплее.

И что с этой вероятностью будете делать? Ну в практическом плане куда ее и с чем? Ну напишите в статье, что вот именно в этом месте под воздействием чего-то почему-то нарушается вероятность. И что дальше? 

Если уж откинуть обсуждение на каких деталях надо делать прибор и что он там должен показывать или когда пищать, то надо вначале обосновать логически почему вообще скажем при полтергейсте может или должна нарушаться эта самая вероятность. Потому что внятного объяснения на форумах вообще никто дать не может. Ухватились с идеей и носятся уже десяток лет. Энтропия да энтропия.  Шо энтропия?  :wacko: Если полтергейст буянит - так при чем тут энтропия? Обосновать кто может внятно? 

Конечно, многое " было бы лучше" .. да уж пока - как есть. Нет вольтметра - ищи фазу неоновой лампочкой. Все лучше, чем рукой на ощупь. 

Если уже переходить к теме практической реализации, то хорошо было бы предусмотреть несколько режимов – серия опытов «1 из 2» (электронная монета), 1/6 (кость), 1/10 или еще чего. Как это было сделано в сериях Тегира, только сделать это для автономного прибора, предусматривающего минимальное участие человека (включение, выбор режима, запуск генерации, фиксация отображенного результата).

 Именно потому я и упомянул программируемый микропроцессор. Это раньше скажем для электронных часов надо было использовать пару строго специализированных микросхем. Ну а сейчас есть и микросхемы, функцию которых задает пользователь путем программирования. И будет вам и счастье - и 1 из 2, и 1 из 6 и чего еще пожелаете. ГСЧ выдает пачку нулей и единиц. А уж как потом ее преобразуете - это дело десятое. 

Главное - это физика влияния определенной области пространства на работу электронного прибора ( ГСЧ в частности). И если уж принципиально подходить, то все эти ГСЧ нужны как собаке пятая нога. Но если уж так хочется изучать как работает двигатель внутреннего сгорания исключительно на примере Мерседеса (он же красиво блестит) - ну, пусть будет ГСЧ. Не забывайте, что электронщикам на  90 процентов интересна не уфология, а сам процесс создания прибора. На каких резисторах-транзисторах лучше сделать. А для чего прибор - это уже дело десятое.  :) Возможно, что ТЕГИР является приятным исключением, но его уж фактически нет. Хотя люди из него есть. Парадокс, однако! :)

Потому я и посоветовал обращаться не в ТЕГИР, а к тем, кто "живой" и владеет нужными навыками. Сейчас вообще моден набор Ардуино.. http://arduino.ru/Reference

Нужно, чтобы специалисты оценили, к примеру, то, что делал в свое время А.Г. Ли. 

  Специалисты по чем? По теории вероятности? Или специалисты по физике квантового мира? Оценивать надо что? Конкретное авто или на каком принципе и почему бензин горит? 

Если уж по существу, то настоятельно советую ознакомиться ну хотя бы с вот этим:

http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm

Использовали генератор белого шума (на основе которого делают весьма часто ГСЧ !!), а с точки зрения ну хотя бы попыток понять что такое "аномальность" насколько более информативно, чем возня с вероятностями? Ведь ближе к основам явления, однако!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

- вообще звучит странно. :) Сумма событий? :blink:

Снова у вас какая-то избирательная слепота прослеживается. Или вы специально пропускаете ключевые слова? Не сумма событий, а сумма вероятностей исходов. И это не моя отсебятина, а понятия, используемые в теории вероятностей. И там все строится на чистой математике, а не на игре слов.

 

И что с этой вероятностью будете делать? Ну в практическом плане куда ее и с чем? Ну напишите в статье, что вот именно в этом месте под воздействием чего-то почему-то нарушается вероятность. И что дальше?

С таким результатом можно показываться к специалистам в разных областях... даже по той же квантовой физике. Если прийти к физику с вопросом: «а почему у меня в этой квартире приборчик постоянно пищит?», то скорее всего получится в ответ «поворот-отворот».

 

Если уж откинуть обсуждение на каких деталях надо делать прибор и что он там должен показывать или когда пищать, то надо вначале обосновать логически почему вообще скажем при полтергейсте может или должна нарушаться эта самая вероятность. Потому что внятного объяснения на форумах вообще никто дать не может. Ухватились с идеей и носятся уже десяток лет. Энтропия да энтропия. Шо энтропия? :wacko: Если полтергейст буянит - так при чем тут энтропия? Обосновать кто может внятно?

У Скворцова при таких случаях было любимое выражение: учите матчасть. Если вы хотите постигать азы таких вещей как энтропия путем опроса на форумах, то не думаю, что вам следует браться за решение подобных задач. В сети полно халявной литературы на эту тему. Даже в библиотеку ходить не надо.

 

А что касается полтергейста... Если мы допускаем, что не все случаи могут сводиться к «мальчикам-проказникам», то возможно, что при некоторых случаях почему-то с завидной постоянностью начинают происходить маловероятные события. Так почему бы этим маловероятным событиям не происходить с результатами ГСЧ, помещенным в полтергейстную квартиру? И если такое получится, то там уже можно дальше рассуждать про энтропию и еже с нею.

 

Не забывайте, что электронщикам на 90 процентов интересна не уфология, а сам процесс создания прибора. На каких резисторах-транзисторах лучше сделать. А для чего прибор - это уже дело десятое. :)

Ага... Главное с радиодетальками поиграть и паяльником побаловаться. Ну, значит, не нужны такие электронщики. Тут физики-теоретики полезнее будет, а электронщики – дело второе.

 

Специалисты по чем? По теории вероятности? Или специалисты по физике квантового мира? Оценивать надо что? Конкретное авто или на каком принципе и почему бензин горит?

Если уж по существу, то настоятельно советую ознакомиться ну хотя бы с вот этим:

http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm

Использовали генератор белого шума (на основе которого делают весьма часто ГСЧ !!), а с точки зрения ну хотя бы попыток понять что такое "аномальность" насколько более информативно, чем возня с вероятностями? Ведь ближе к основам явления, однако!

Вообще-то про это речь и идет. Д. Куликов – один из соавторов вместе с А. Ли в той статье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Несколько лет назад разработчики предложили подобное приложение для телефона, которое между прочим, получило положительные отзывы от Влада: http://nectonlab.org/index.php/katalog-materialov/news/146-unexplained-1-0.html А Влад, как известно, тот еще калач и заслужить его положительного отзыва - многого стоит. Мы даже пытались организовывать специальную встречу Гущи, Скворцова, Кочеткова и разработчиков этой программы. Но, смех в том, что разработчики в итоге поменяли смысл и идеи этой штуки, назвав ее "фен-шуй комплекс". Т.е. вначале все выглядело очень даже ничего, но постепенно в описании на сайте стали вклиниваться словечки "эзотерического характера", а ГСЧ оттуда вообще исчезло! Но работала эта программа примерно также как описывал Рей. Т.е. в целом идея была неплохая, но видимо "нужно было больше денег" и в итоге сейчас все это превращено в приложение для эзотериков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет! Выскажу немного своего мнения =)

 

Во-первых, есть разные типы ГСЧ, начиная от бросания монетки, и заканчивая сложными комплексами оборудования, работающего на квантовомеханических эффектах. Любая работа с ГСЧ подразумевает наличие в команде человека, который хорошо понимает и технические, и математические аспекты всех этих вещей.

 

ГСЧ исходно анализируется на предмет экранирования от внешних воздействий и статистических характеристик генерируемых событий. Статистические характеристики это не только среднее (или скажем шенноновская энтропия). Для того, чтобы проверить ряд на случайность, требуется гораздо больше характеристик оценить. К примеру, можете погуглить про тесты DIEHARD. Там 12 различных тестов, которые хотя бы оценочно могут попытаться основные отклонения от случайности уловить. Если на пальцах пояснять, то если мы посчитаем среднее и шенноновскую энтропию от ряда 101010101010....., то все ок, но это явно не случайный ряд. ОК, рассмотрим условные, "биграммные", вероятности, т.е. вероятность того что за нулем либо единицей последует ноль либо единица. Получается что такой тест ряд не пройдет, мы найдем явную асимметрию. Тогда возьмем ряд 1100110011001100... И биграммный тест он опять же проходит. Но всякие блочные вероятности уже нет.. И вот так 12 разных тестов... Но если на такие тесты подать последовательность знаков числа Пи, она их все отлично пройдет, но при этом опять же не является случайной. Математики в такой ситуации говорят про алгоритмическую энтропию. Но эта энтропия полностью отлична от шенноновской. Потому когда говорят про энтропию в аномальных зонах я бываю нервным =)

 

Итак, резюмируя - собирая ГСЧ мы предполагаем, что мы создали прибор, выход которого полностью удовлетворяет заданным принципам. В большинстве случаев, это принцип непредсказуемости выходных данных, которые должны удовлетворять равномерному распределению. Это что касается "технической" части.

 

Далее, исходно эксперименты с ГСЧ подразумевали проверку гипотезы "микропсихокинеза". Т.е. подразумевалось сознательное воздействие оператора на исход случайных событий. В такой постановке эксперименты становились понятными, и было понятно как анализировать их результаты. Скажем на классической картинке PEAR с человеком, созерцающим падающие через систему препятствий шарики, предполагалось что в итоге по ячейкам они должны будут оказаться распределены по нормальному закону. Если же имеет место явление микропсихокинеза, систематически воздействующего на шарики малой силой, на выходе мы сможем увидеть как минимум смещение матожидания. Своеобразный стохастический резонанс, усиливающий слабый сигнал. Были и другие вариации экспериментов с ЭСП и психокинезом. Вплоть до использования ГСЧ на квантовомеханических эффектах в надежде обнаружить mind-matter interaction на столь тонких уровнях материи. Вообще, лично мне кажется, что эксперименты с ГСЧ в парапсихологии в контексте именно психокинеза на данный момент наиболее понятны и логичны, и за ними скрывается хоть какая-то теоретическая база.

 

В то же время, есть еще global consciousness project, который пошел по пути поиска корреляций между крупными мировыми событиями и работой ГСЧ. Теория под этим подразумевалась такая, что мол при крупных мировых событиях сознание очень многих людей "синхронизируется", и разбросанные по планете мозги оказываются гораздо в большей степени "упорядочены", чем обычно. А вдруг это вызовет упорядоченность в событиях генерируемых ГСЧ? Этот подход подвергался и подвергается гораздо большей критике, чем применение ГСЧ для изучения психокинеза, в основном из-за отсутствие сколько-нибудь вменяемой теоретической базы в этих экспериментах. Т.е. те, кто их проводит, не могут объяснить что и почему они ищут.  "The only conclusion to emerge from the Global Consciousness Project so far is that data without a theory is as meaningless as words without a narrative" © Мотивация здесь, я так понимаю, скорее возникает из всяких народных примет и житейских наблюдений. Типа там после смерти останавливаются часы, или лопаются банки с закатками, в аномальных зонах внезапно ломаются приборы или случаются чудесные программные сбои, а соль, в силу консервирующих свойств, пугает мертвецов и вампиров своей упорядоченностью. Ищем симпатическую магию - подобное должно оказывать влияние на подобное =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отвечу Vik :

Снова у вас какая-то избирательная слепота прослеживается. Или вы специально пропускаете ключевые слов

Это я от уфологов наверное заразился.. Потому что они замкнулись в своих теориях и пребывают в иллюзорном мире :)

Не сумма событий, а сумма вероятностей исходов. И это не моя отсебятина, а понятия, используемые в теории вероятностей. И там все строится на чистой математике, а не на игре слов.

И что с этой теорией вероятности собираются делать многоуважаемые уфологи? Развивать именно ее или использовать для своих целей? Если ДА - то для чего конкретно и где?  - Все придирки к формулировкам и моей "ненаучности феменологии" напоминают глубокомысленные размышления филологов на тему насколько "дать пендаля" отличается от "нанести физическое оскорбление действием".  :D

Что совой об пенек, что пеньком об сову - все равно сове больно! Научность выражений хороша тогда, когда есть в результате ее использования практические результаты. Чем аномалистика похвастаться ну никак не может. Да, об этом и Ермаков писал. Который Станислав. О застое в уфологии. Поспорьте с ним о терминах и тэ.дэ. 

С таким результатом можно показываться к специалистам в разных областях... даже по той же квантовой физике. Если прийти к физику с вопросом: «а почему у меня в этой квартире приборчик постоянно пищит?», то скорее всего получится в ответ «поворот-отворот».

Это у Вас приборчики пищат. А у меня - происходит изменение условий лавинного процесса в полупроводнике под влиянием неизвестного фактора. Вы с чем собрались идти к теоретикам? Ну вот какой вопрос зададите им? типа "а с какой такой причины в квартире с полтергейстом генератор случайных чисел сбоит?"  :blink:  :D   - что ответят? 

У Скворцова при таких случаях было любимое выражение: учите матчасть. Если вы хотите постигать азы таких вещей как энтропия путем опроса на форумах, то не думаю, что вам следует браться за решение подобных задач. В сети полно халявной литературы на эту тему. Даже в библиотеку ходить не надо.

истинно золотые слова! Вам это еще .. когда там.. 

Voyager

говорил году в этак 2009! 

http://www.ufocomm.ru/topic/1511/page-3 и далее по ссылке. Даже процитирую:

Научный смысл этой работы прост, как две копейки - выявить места и условия, когда фотонаблюдаются НФО с определенными свойствами, получить некое количество каких-то их изображений, провести их анализ и изучить статистику по событиям. Приборы от Старлинга(либо по схемам), фотоаппараты из магазина, ик-фильтры оттуда же либо самопал(типа два поляризатора крест-накрест), экспедиции от членов КП, фотки и сопроводительные сведения сливаются на КП.ру и Тегир.ру... ПРОФИТ!!

Нужна программа? Закажите у С. приборы - сколько вам надо? Для начала 1-2 более чем достаточно. Ну или спаяйте сами. Купите фильтры, или сделайте сами. Прочитайте Тегир.ру вдоль и поперек. Навостритесь в ик-съемке. И вперед! Вся программа. Вопрос-то остается один: нафига было городить про "программу", ежели вся проблема - это врЕменная нераспространенность Инфраса в РБ? На решение этой проблемы уйдет ну сто, ну двести баксов и пара месяцев. Грант вам выдаст заначка в кубышке. 

Остается еще лишь понять: планы строятся брать то, что есть, и использовать его у себя, или планы строятся делать некие свои новые девайсы? В первом случае не надо не только Борисевича - не надо даже лиц, умеющих что-то паять и собирать, ибо в других группах КП таких лиц тоже нету, и ничего, фотоловят. Является ли фотограф, снимающий птичек, орнитологом? Совершенно не факт, знает о повадках птиц он может быть и много, но целостной научной основы там вполне может не быть никакой(сколько раз с этим доводилось встречаться!). Является ли он инженером фототехники? Тем паче это маловероятно. Максимум что может быть - какие-то самопальные мелкие усовершенствования(чаще всего на основе данных журналов и интернета). То же самое и с программой Инфрас. Задачи УК в такой ситуации - определить локации для фотоловушек, обзавестись требуемыми фильтрами, купить/собрать девайсы, научиться основам ик-фотографии, выбраться на локацию, поснимать и т.д. и т.п. Полезная, нужная, небезынтересная работа. Берите и делайте. Никто, вроде бы, не мешает.

Ну и как? Что - то коренным образом изменилось? (вообще-то да.. Термины научнее стали.. )

Правда,  еще кто - то там с Новополоцка не то что бы 

путем опроса на форумах

предлагал что - то изучать, а даже семинар бесплатно готов был провести. В Минске. Для всех желающих по основам физических измерений.  И даже просил вопросы подготовить! (а я форум внимательно прочел!!). Но - уфологи отказались с гордым видом. Им - некогда.. Они АЯ изучают.. 

А потом жалуются, что с электронщиками напряг. Потому что 

Ага... Главное с радиодетальками поиграть и паяльником побаловаться. Ну, значит, не нужны такие электронщики. Тут физики-теоретики полезнее будет, а электронщики – дело второе.

Ну, вот такие мы плохие. А судьи кто? Почему та же группа НОЗП не кричит, что изготовители шумомера должны интересоваться уфологией?! Почему если уфологам нужен прибор, то радиолюбители должны быть уфологами и волноваться за результат исследований, а вот уфологи не желают быть радиолюбителями и не требуют от производителей промышленных приборов быть уфологами? Внятно можете аргументировать свою позицию? 

И что Вы физикам-теоретикам подадите на размышление? Что "вот прибор от ТЕГИР показал аномалию"? -  :D

Вам не нужны такие радиолюбители? - а нам аналогично такие уфологи. Следуйте своему же совету: 

В сети полно халявной литературы на эту тему. Даже в библиотеку ходить не надо.

Форумов радиолюбительских полно, книжек типа "Начинающему радиолюбителю" хоть завались, а освоит закон Ома человеку, владеющему основами теории вероятности и имеющему за плечами высшее образование - не сложно. Не устраиваем мы - станьте сами радиолюбителями и все Ваши проблемы будут решены. Учиться никогда не поздно. Скворцов и весь ТЕГИР Вам в помощь. 

Вообще-то про это речь и идет. Д. Куликов – один из соавторов вместе с А. Ли в той статье.

А за что купил - за то и продаю. Искал по теме приборных фиксаций АЯ - нашел статью. Там автор один указан. Но сути не меняет. Опыты проводились с Генератором Белого Шума.  Если результаты для уфологов интересны - так проверяйте, повторяйте. В чем проблема - то? Статье в обед сто лет. И не надо никаких ГСЧ. Аппаратура - простая. Программы необходимые - у Лут. Который с НЕМАН -а и который О и НА "квантовом водопаде" собаку съел жирную и не одну. Паяет, увлекается.  Это для Вас - самый "ТО! " Как его найти? - Велком на Космопоиск. 

"Ардуино" и Лут, и упомянутый мною ранее Grey (один из модераторов Приборного форума на КП) увлекаются. Они как раз исключение из нас противных. И радио, и уфо. 

В чем проблема - то? Написать? Или адрес КП не знаете? 

 

"Если вы хотите постигать азы таких вещей как энтропия путем опроса на форумах"

 

 - Не нужна мне эта энтропия - это Вы за не ухватились. А на форумах чему-то учиться?!  - моветон. Я вот в эту тему зашел и попытался понять почему именно за ГСЧ и энтропию уфологи уцепились. Не понял сам и решил Вас спросить. Но внятного ответа (ожидаемо!) не получил. Выпустил ТЕГИР  ГСЧ - играемся с ГСЧ. Выпустил бы еще что-то   - так оно бы было бзиком и писком сезона. Выпускал ТЕГИР  ИФ -датчики   -  кричали УРА. Потом - перестали. особенно когда.. Ну. о "Борисевиче и пр." читайте по той ссылке, которую я давал. Там много интересного .. И о том, как можно было найти и средства, и помощь от институтов. Главное - правильный подход. Не надо НЛО - надо быстропротекающие редкие явления в атмосфере.

 

Что дальше? Ну вот будете Высокие теории обсуждать с пунктуальной точностью куда и где запятую поставить? 

Эх, беда.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

предлагал что - то изучать, а даже семинар бесплатно готов был провести. В Минске. Для всех желающих по основам физических измерений.  И даже просил вопросы подготовить! (а я форум внимательно прочел!!). Но - уфологи отказались с гордым видом. Им - некогда.. Они АЯ изучают.. 

А потом жалуются, что с электронщиками напряг. Потому что

 

Интересно, как вы по постам на форуме вычислили этот "гордый вид"? Насколько я помню, в данный момент все не могли собраться в силу каких-то житейских причин, а потом автору этому писали, он уже не отвечал. Иногда в силу житейских причин мы не можем выехать на случаи полтергейста или иных аномалий в своем городе. Всякое бывает. Вот у меня сейчас в блокноте записано примерно с десяток очень интересных историй, которые нужно проверить. Но на все просто не хватает времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему если уфологам нужен прибор, то радиолюбители должны быть уфологами и волноваться за результат исследований, а вот уфологи не желают быть радиолюбителями и не требуют от производителей промышленных приборов быть уфологами? Внятно можете аргументировать свою позицию?

...

Форумов радиолюбительских полно, книжек типа "Начинающему радиолюбителю" хоть завались, а освоит закон Ома человеку, владеющему основами теории вероятности и имеющему за плечами высшее образование - не сложно. Не устраиваем мы - станьте сами радиолюбителями и все Ваши проблемы будут решены. Учиться никогда не поздно. Скворцов и весь ТЕГИР Вам в помощь.

Снова издеваетесь, да? Вновь пытаетесь сделать всех уфологов радиолюбителями?

 

Вот вы тут говорите так, словно уфолог – это профессия. Только это не так. Здесь уфологией в силу личного интереса занимаются историк, биолог, медик и др. – и ни одного электронщика. Появилось в одно время два специалиста по радиотехнике, но семейные и прочие обстоятельства оказались важнее уфологии. Но это понятно. Бывает. Но вот историк, биолог, медик и прочие неэлектронщики, которые отрывают от личной жизни свободное время, чтобы заниматься расследованиями, ездить в экспедиции, готовить публикации, проводить конференции и издавать сборники, да еще модерировать форум... почему они должны еще осваивать вообще никак не связанную с родом их профессиональной деятельности специальность? Это с какого перепуга? Если бы я захотел стать электронщиком, я бы, наверное, пошел бы в техникум после девятого класса. Мы делаем, что можем, исходя из своего имеющегося уровня знаний. А сидеть в своем Гомеле и хихикать над уфологами-неэлектронщиками – много ума не надо. Да еще и намекать, что эти три с половиной человека должны еще вдобавок месяцами торчать в поле, реализуя программу «ИнфраС».

 

Вот если появятся в проекте активные и постоянные участники, имеющие специализацию в радиоэлектронике, вот пусть и занимаются реализацией этих программ. Вот с них и спрашивайте.

 

Так что не надо больше поднимать эту тему. Иначе это будет расцениваться как провокация и троллинг с соответствующими последствиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

×