terro

40 минут назад, frostyduck сказал:

Сейчас фактически остался только Флоренский, больше никого нет. Московский по причине болезни уже несколько лет до смети был не активен (и он изначально кстати был против, чтобы Флоренский давал нам образцы для исследования). Был ещё один человек из команды Флоренского, который хотел что-то делать. И Георгий из НОЗП даже с ним встречался в Москве. В принципе у него были здравые идеи, но опять же всё осталось на уровне слов.

Из списка авторов и составителей сборника "Чудеса истинные и ложные" группы Флоренского следует, что еще один мужчина в ней был С.А. Сошинский, о котором Московский в приведенной в начале предыдущей страницы цитате из его интервью с круглого стола 2005 г. говорил, что он принес обновление икон в отечественную публицистику, опубликовав в 1992 г. статью в Новом мире. Среди соавторов вашей статьи в Природе его, конечно, нет. Ну да ладно. От группы Флоренского, похоже, остался только он сам.

5 минут назад, Butoff сказал:

 Так что у членов группы Флоренского в книгах могут быть любые, в том числе и весьма экстравагантные гипотезы, но они к проекту "Миро" не имеют никакого отношения.

Вся группа Флоренского не значится среди исполнителей проекта Миро, но Флоренский с Московским есть или это чисто формально, для солидности?

Цитата

3. Проект «МИРО» – изучение мироточащих объектов и иных «аномальных» веществ методами лабораторной диагностики.

Ответственные исполнители: Томин Н. В., Бутов И. С., Алексинский В. С., Дебелый М. А., Флоренский П.В., Московский А.В.

8 минут назад, frostyduck сказал:

Я думаю в тщательном контроле за мироточивыми или кровоточивыми иконами (опечатывание, видеосъёмка и пр) - эта та перспектива исследований в проекте "Миро". Потом биохимический анализ мы всегда можем сделать, без проблем. Ещё интересный подход выработали в группе Флоренского ранее, они проводили изотопный анализ "миро" с кионы и подсолнечного масла из церкви, и их изотопные составы совпали. Если там было мошеничество, то объяснение этому результату тривиально. Однако если бы был контроль, то совпадение изотопного состава уже невероятно, и здесь можно было бы говорить о неком сверхъествественным переносе вещества. 

На предыдущей странице привел основной момент из того места в статье группы Флоренского, где они обосновывают свою вакуумную гипотезу. На мой взгляд, у них духа не хватило говорить о переносе, поэтому они и выдвинули вакуумную гипотезу.

1 час назад, Butoff сказал:

Да, так как мы сказали все, что могли в рамках проведенного исследования. Проведенных исследований недостаточно для ответа на этот вопрос. Миро было маслом из бутылки. А как оно там появилось (в результате какого процесса) мы сказать не можем. Точнее может сказать кто-то из группы, что он считает, но это будет бездоказательное утверждение.

Группа П.В. Флоренского не считает свою вакуумную гипотезу бездоказательной, цитирую их статью в их сборнике «Чудеса истинные и ложные», жаль, что не из какого-нибудь научного журнала, например, Доклады РАН или Успехи физических наук ). Тем не менее:

Цитата

Наше обсуждение показало, что бессмысленно искать объяснение мироточению на уровне химических реакций, то есть процессов, связанных со взаимодействием атомов. Приходится спуститься на один структурный уровень ниже и предположить что мироточению соответствует, например, образование материи мира из физического вакуума. … Однако проверить и такую гипотезу представилось возможным.

Дальше идет длинное рассуждение о нуклеосинтезе и ссылка на совпадение изотопного состава масла из соседнего магазина и с иконы и того, что сбор образца происходил в присутствии свидетелй, поэтому мошенничество исключено. Соответственно, произошло «чудо в квадрате» и такое же как в соседнем магазине масло образовалось из ничего, из вакуума. Выглядит их логика убедительно, жаль только, что опубликовано это в религиозном сборнике, а не в ЖЭТФ )

Поскольку такой вывод они сделали только на основе изотопного анализа, то работы тут непочатый край. Фундаментальный вопрос: у всех "мироточащих" икон масло из соседнего магазина или нет? Это же можно выяснить.

6 минут назад, Butoff сказал:

Ответ дан в статье.

Ответ дан в статье.

Вы считаете ответом на мой вопрос вот этот пассаж в конце статьи?

Цитата

Понятно, что принцип бритвы Оккама призывает нас искать максимально простые, «экономные» объяснения тех или иных явлений, без привлечения дополнительных сущностей. Однако это справедливо, если нет особых оснований для поиска более сложных механизмов происходящего. Например, в научном исследовании другого «чудесного явления» – волн обновления икон – было установлено, что данный феномен «не может быть полностью объяснен простыми рациональными причинами (обманом, ошибочными трактовками или редкими природными явлениями)» [17]. Очевидно, что и случаи образования «чудесных» жидкостей на иконах и иных предметах культа также требуют более глубокого понимания.

19 минут назад, Butoff сказал:

Тут главная проблема, что они кидаются громкими фразами, без каких-либо подтверждений. Я с этим сталкивался уже как с одной стороны (это все - глупости и обман), так и с другой (это все - 100%-ные чудеса от Бога). Но вот взять и провести такой же анализ как у нас у них почему-то не получается.

Это одна из особенностей скептицизма - критика без подтверждений. Для проведения анализов нужны условия, соответствующие приборы, деньги в конце концнов. Кстати, скептики пишут не о таком анализе, как у вас. Вы  ведь не сравнивали ДНК крови с икон и их хозяев (при совпадении пола)? В докладе этого вроде бы нет.

8 минут назад, Butoff сказал:

Что касается инструментальных исследований крови и миро, то оно было завершено в 2021 году и пока продолжение не планируется (если мы, конечно, не увидим каких-то иных перспектив во всем этом или не поступят предложения от коллективов ученых о каких-то совместных исследованиях). Пока что мы сказали тут все, что могли, и лично я переключился на волны чудес - детализацию их движения по отдельных регионам.

Как вы думаете, появление не понятно откуда на христианских иконах и статуях в большинстве случаев именно растительных масел (оставим в стороне выделения микрорганизмов и т.д.), а также человеческой крови - это природное явление?

Типа того, о чем писала группа П.В. Флоренского в сборнике "Чудеса истинные и ложные" - из вакуума? Даже оценку дали, которая приведена у вас в материалах на ufo-com.net, 10^14 степени джоулей нужно для того, чтобы сотворить 1 грамм вещества из вакуума (по формуле Эйнштейна).

25 минут назад, Butoff сказал:

Это конечно же не так.

Кроме исторических исследований, мы, например, проводили исследование предполагаемых выделений святого Шарбеля: Бутов И. С. Исследование истории некоторых «чудесных событий», связанных с народным культом почитания ливанского святого Шарбеля / И. С. Бутов, Н. В. Томин, Р. В. Соложеницын, А. В. Кульша // Современная научная мысль. – 2021. – №3. – С. 150–159.

В целом же, только в 2020-2022 году по этой теме вышло более 15 различных научных статей (речь в которых шла о различных чудесах).

 А еще есть публикация 2022 года по нарративам прошлого века

Бутов, И. С. Нарративы, связанные с обновлениями и мироточениями икон, в Российской империи до революции 1917 года / И. С. Бутов, Н. В. Томин // Kant. – 2022. – №1.

Но Шарбель и архивные материалы - это не весь проект Миро. Есть еще обещание по ДНК. Вчера по случаю заглянул к скептикам, они без указания источников утверждают, что сравнение ДНК крови с икон (или статуй - точно сейчас не помню) с ДНК их хозяев показало их совпадение, на основе чего скептики делают вывод о том, что это все мошенничество. 

Мой вопрос был не об архивных исследованиях, не о "различных чудесах", а о перспективах исследований "миро" и крови (с современных икон и статуй) в проекте Миро.

Последние статьи по миро- и кровоточению в списке литературы в конце доклада опубликованы в 2019 году, проект «Миро» Уфокома закончился в 2021 г., об этом я писал в теме «Проекты Уфокома». Список публикаций по проекту Миро во многом повторяет список из доклада, самые последние статьи также 2019 г. В «Космопоиске» аналогичного проекта нет. Возможно, по причине ограниченного времени, но из доклада не ясно, каковы перспективы развития проекта «Миро», помимо, конечно, неисчерпаемости исторических архивов?

1 час назад, frostyduck сказал:

Насколько я знаю, их МП РПЦ никак не спонсировала. К примеру недавнюю поездку Флоренского на мироточащие иконы, спонсировали мы сами (хотя и получили официальное одобрение на исследования от епархии). И вообще там связь с МП РПЦ была (и есть особенно сейчас) условная, было фактически только благославление на такую деятельность. Но это не означает, что они были некой штатной единицей в МП РПЦ, как скажем подобные группы в Ватикане. Но я могу не исключать что я конечно просто что-то не знаю. Например я никогда не общался с Московским. 

Исходя из того, что присутствие группы П.В. Флоренского на Международных образовательных рождественских чтениях означает не формальность/не условность ее статуса экспертной группы при богословской комиссии при МП РПЦ, можно заметить по программам этих чтений, что, как видно и из приведенной цитаты из интервью А.В. Московского, у нее в середине нулевых был на них и  круглый стол, и своя конференция с активным участием священноначалия. А затем, примерно с 2009 г. был перерыв в ее присутствии в таком формате на этом глобальном мероприятии РПЦ до вашего доклада. У этого перерыва могут быть разные причины, одну из них можно предположить в том, что богословская комиссия потеряла интерес к этой группе, они уже сделали все, что от них ожидалось. 

Говорят, что Флоренский по поводу дополнительных физхиманализов в середине нулевых шутил так: "А зачем нам еще один анализ мОчи?" )

1 час назад, frostyduck сказал:

Здесь действительно всё не совсем так. В наших личных беседах Флоренский довольно скептично отзывается об РПЦ как организации, при этом оставаясь глубоковерущим человеком. Думаю здесь было исходное движение с обоих сторон. Однако это не означало, что группа Флоренского выполняла какой-то заказ от РПЦ. Они были довольно свободны в своих трактовках.

Как вы думаете, Флоренский с Московским за эту свою деятельность получали "зарплату" от МП РПЦ?

1 час назад, Barsukov сказал:

Вполне вероятно. Я пересказал то, что понял из наших встреч с П.В. Флоренским. 

Согласно интервью ruskline.ru («Православие, самодержавие, народность. Информационно-аналитическая служба»)  А.В. Московского, который, как говорят, называл себя приводным ремнем группы Флоренского, на круглом столе «Чудеса истинные и ложные» во время XIII Международных образовательных Рождественских чтений в 2005 г., комиссия по чудесам в РПЦ возникла так. Позже эта комиссия стала экспертной группой.

Цитата

Круглый стол есть часть работы по изучению событий, происходящих в последнее время в Русской Православной Церкви в большом изобилии - мироточения, обновления икон и т.д.

Эту тему принес в современную церковную публицистику Сергей Анатольевич Сошинский, который в 1992 году в многотиражном тогда журнале "Новый мир" опубликовал статью об обновлении икон. Именно эта статья стала для многих наших современников как бы откровением, именно из нее они узнали о существовании таких православных знамений как мироточение и обновление икон. До этого тема православных чудес десятилетиями находилась под строжайшим цензурным запретом, и многие даже православные люди имели о ней весьма слабое представление.

Очень важной вехой для нас явилась Конференция "Христианство и наука", проходившая в 1999 году на физическом факультете МГУ в рамках Рождественских чтений. Павел Васильевич Флоренский сделал тогда доклад "Чудо Прокопия Праведного о каменном дожде", а Сергей Анатольевич Сошинский "Чудо в системе мироздания". Тогда же Татьяна Алексеевна Шутова рассказала о схождении Благодатного Огня в Храме Гроба Господня, Виктор Николаевич Тростников - о чудотворной Иверской (Монреальской) иконе Божией Матери и мученическом подвиге ее хранителя брата Иосифа (Муньеса).

Сразу после заседания несколько участников Конференции собрались в одной из лабораторий МГУ, и в процессе обсуждения была высказана идея приступить к систематическому собиранию сообщений о чудесных событиях. Председатель Отдела религиозного образования и катехизации архимандрит Иоанн (Экономцев) благословил нашу инициативу.

Так возникла Комиссия по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской Православной Церкви, которая работает на общественных началах, но по церковному благословению и в интересах Церкви.

1 час назад, Barsukov сказал:

Не совсем так. РПЦ официально благословила эту группу, да, но инициатива исходила от её участников. Т.е. говоря простым языком - это группа энтузиастов. Поэтому и вопрос финансирования не стоял с самого начала. Основным "вложением" от РПЦ, на мой взгляд, можно считать издание книг, сборников статей участников группы и "официальное сопровождение" в виде периодических отдельных благословений на конкретные исследования. Ну и естественно приставку в названии "при РПЦ".

Здесь, на форуме давали ссылку на следующую статью на портале pravoslavie.ru

Цитата

духовник Московского Донского монастыря, иеросхимонах Валентин (Гуревич) в своих размышлениях «Уверение Фомы-современника. Памяти Александра Викторовича Московского» описал такой эпизод: «Создание этой комиссии произошло в ответ на просьбу Святейшего Патриарха Алексия II, который, по словам Александра Викторовича, просил, в частности, его «организовать систематическое наблюдение за потоком сообщений о чудесных событиях, происходящих в Русской Православной Церкви.

А.В. Московский умер на Пасху 2019 г., он был ответственным секретарем группы Флоренского. Возможно, эта просьба Патриарха была уже после инициативы некоторых участников этой группы, но в устах иеросхимонаха Валентина все это выглядит несколько иначе.

4 часа назад, frostyduck сказал:

Относительно церковного и научного скептицизма отчасти согласен, я не утверждал что они тождественны. Я лишь говорил, что возникает общий интерес на фоне скептического отношения к чудесам, что позволяет находить "мостики" к сотруднечеству в этом направлении. Напрмер в конце 19 века РПЦ активно инициировала различные разовые экспертные комиссии для проверки чудес, туда также входили представители науки.

Экспертную группу П.В. Флоренского создала РПЦ, она при богословской комиссии МП РПЦ - тут интерес виден невооруженным глазом. В церкви происходит что-то не вполне понятное священноначалию и в беспрецедентно больших количествах, ну вот они и разбираются со своими внутренними делами, привлекая ученых.

Интерес от науки виден в вашем лице. В.Н. Фоменко прямо писал о том, что считает появление жидкостей на объектах христианского почитания частным случаем ПГ, поэтому ваш и уфокомовский интерес к мироточению теоретически понятен.  Просто сам по себе интерес ученых к внутренним делам церкви как бы не очень выглядит, возможно, хотя бы отчасти именно поэтому помимо вас в научных журналах по тому же мироточению публикаций как-то не видно (хотя бы после статьи в Природе "Мироточащие иконы:  что говорит наука?").

Можно ли понимать ваше соавторство с П.В. Флоренским в ряде статей, что состав этой группы при богословской комиссии МП РПЦ обновился?

44 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Потому, что я осознаю огромность задачи, за которую взялся.  Одному не справиться. Наука  в одиночку не делается начиная с 18 века. Хочу найти команду.

Извините, но я не вижу огромность задачи, за которую вы взялись, если вы три года изучаете уникальный ПГ. Или вы знаете, как его хозяин его "подкармливает" за то, что тот полтергейстит под видеокамеру? И вам нужна команда, чтобы смастерить такой управляемый ПГ, который будет выступать под софитами всех мировых СМИ? Он будет в овальном кабинете президента США, а вы без радиосвязи с ним в известном бункере.)

Извините, я был в восторге от вашего отца, когда прочитал в его книге, что если есть 100 характеристик поломки ракетного двигателя, то самое время найти единственную гипотезу их объясняющую. Ее он и предложио, а тот факт, что 99.5 характеристик, которые он использовал ... разнообразные ... люди не воспринимали, его особенно не волновал...

31 минуту назад, Валерий Фоменко сказал:

  Я об этом твержу третий год.  НО!  УППВ обретает смысл, если при полтергейсте работает механизм "заражения" предметов друг от друга.  И об этом я тоже твержу третий год. Но тогда придется признать, что Mellowb1rd это реальный полтергейст.

Вы три года потратили на ПГ, не имеющий аналогов?

А зачем вы столько времени тратите на убеждение этих людей? Какое это имеет значение, приняли они ваш результат или нет? Если вы видите перспективу в своем исследовании, берите этот результат за основу и идите с ним дальше. Как в аксиоматическом методе: пусть то-то верно, посмотрим, что из этого следует.

Вот еще одно предложение. Если ПГ - это ощущающее существо, то по идее он страдает. Будда учил освобождаться от всех страданий разных существ, в т.ч. и богов, поэтому почему бы не пригласить какого-нибудь махаяниста (они хотят освободить от страданий все ощущающие существа), чтобы он почитал в активной зоне ПГ какую-нидуь сутру-тантру, которой Будда учил богов или демонов. Может быть от этого ПГ сразу станет просветленным и будет всем помогать, почему нет?

Фефелов, насколько я помню, знает Аюшеева, главного бурятского буддиста, так что консультация бурятского ламы вполне вероятна. )

10 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Информация, которая поступает от контактеров . противоречива и, к великому сожалению (а может к счастью), не может быть использована в научных целях.  Точная информация там соседствует с ложной и в какой момент происходит  переход неясно.  По мнению отца,  в начале контакта информация может быть истинной, но  только в случае, если у контактера нет своего мнения на эту тему, затем начинается сплошной обман. Но в целом он отказывался даже принимать к сведению контактерскую информацию, хотя имел ее из различных источников в избытке. В своей книге он только в двух местах сослался на нее и только по непринципиальным вопросам. Так что  придется разбираться самим, разумеется, если есть желание разбираться.

Ну тогда нет у него никаких особенных целей. Живет он тут. А пощекотать людишкам нервишки, подпитавших энергией их страха - это святое дело. Надо же хоть иногда и развлекаться.

Вспомнил о пяти F, пяти признаках жизни и в сети вот что нашел

Цитата

Живые существа обладают совокупностью признаков (свойств), отличающих их от объектов неживой природы.Основными признаками живого являются

·       способность к активному движению,

·       обмен веществ с окружающей средой (питание, дыхание, выделение),

·       рост и развитие,

·       раздражимость,

·       способность к размножению.

Моя идея с развлечением, игрой не учтена. Но в целом дефицит мотивирует живое существо к активности (надо поесть, поспать и т.д.).

ПГ удовлетворяет этим пяти F? Наверное, способен к движению, раздражителен, т.к. реагирует на внешние импульсы. Он развивается, размножается, ест/испражняется?

Удивительно, что ни в докладе, ни особенно в вопросах не было затронуто финансирование этих исследований, в первую очередь инструментальных. Сравнение церковного и научного скептицизма по отношению к религиозным чудесам, мягко говоря, не убедительно. Первое по своей доминанте призывает к осторожности ("не всякому чуду верьте"), поскольку есть чудеса не только от бога, но и от бесов, т.е. сам факт чуда не отрицается, хотя, конечно, возможна и путаница, когда за чудо принимаются какие-то естественные процессы, но это второстепенно в данном случае. А научный скептицизм - это в первую очередь отрицание самого факта религиозного чуда. Все и вся подозреваются в мошенничестве, тем более что есть примеры.

Пустоте (void) такие вещи положено знать по штату, на то она и пустота (главная категория в буддизма). Конкретно, был такой учитель тибетского буддизма и дзогчен международного уровня Чогьял Намкай Норбу Ринпоче, который был тертоном (открыватели сокровищ знаний тибетского буддизма, традиция насчитывает более 1000 лет). Он говорил на своих публичных лекциях, что получил свой цикл учений от женских индо-буддийских божеств. Его цикл учений опубликован в 10 томах, но они не в открытом доступе.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

 Предлагаю обсудить эту гипотезу - развитие идеи Валентина Фоменко - о целях полтергейста как  теста на психологическую готовность к контакту.  

Валерий Валентинович, В.Н. Фоменко контачил с Пришельцем и ПГ. Цели ПГ можно узнать у него самого. Вам, как продолжателю дела отца и карты в руки. Какие цели у ПГ, что он говорит? :-)

В 5/15/2022 в 16:44, terro сказал:

Для описания акта сознания им нужно, чтобы в мозге происходили макроскопические квантовые явления (много нейронов одновременно должны коллапс волновой функции исполнять). Им сразу было сказано, в т.ч. и С. Хокингом, что в мозге такого быть не может, потому что он "слишком шумный и теплый".

Неожиданное уточнение: мозг не теплый, а горячий. (нормальная температура мозга 40 градусов...) Причем наиболее горячий в глубине, а ПГ если цепляет человека, то явно за подкорку, т.к. иначе при одержимости не мог быть потерян самоконтроль.

Если есть такой борзый ПГ, который не боится видеокамер (если, конечно, хозяин его чем-нибудь не "подкармливает", т.е. научился им управлять), то я бы предложил заполнить эту квартиру закисью азота и посмотреть, что получится. Предварительно, конечно, законопатив все щели и застраховав квартиру и хозяина на бесконечно большие деньги.

10 часов назад, Робинзон сказал:

Мне эти слушания, ответы их военных мужей, напомнили школьное родительское собрание - ничего-то они не знают-ведают, не виноваты, но обещают клятвенно перевоспитаться и больше такого не повторять. Ответы такие, будто с 1947 года не было многочисленных официальных и неформальных попыток сбора информации и изучения. Будто только вчера возникла эта проблема, а не 70 лет назад. Будто и не было этих 70 лет наблюдений. Будто не было и нет огромного массива данных в архивах Пентагона, ФБР, ЦРУ и других западных спецслужб по этой проблеме. Все-таки мастера они внушать общественности, что для неё стараются и ничего не скрывают. Ну а остальное самое вкусное обсудим в секретной части слушаний ))) Но нет, от общественности ничегошеньки не скрываем, демократия же... Какие лапочки!

Моё впечатление от вопросов конгрессменов и ответов военных разведок состоит в том, что госчиновники США балансируют на грани. Мне было жалко смотреть на замдиректора разведки ВМС США, который был таким расслабленным, кругленьким и благостным, когда делал доклад, и стал таким напряженным и подпрыгивающим, отвечая на вопросы. Один из ключевых вопросов, показывающих балансировку на грани, такой: можете ли вы привести пример встречи с НЛО, которое не природное явление и не сделано людьми? В ответ он говорил о случае с авианосцем Нимиц во время учений 2004 г., но уточнил, что они не хотят так ставить вопрос, предпочитая говорить о том, что не понимают, с чем столкнулись.

В начале слушаний председатель подкомитета 3К выразил надежду, что следующие слушания об НЛО не будут через 50 лет, а одна из целей этих слушаний - снять стигматизацию с темы НЛО, чтобы летчики не боялись рассказывать о встречах с ними. Интересно, как на следующих слушаниях военные интегрируют показания своих датчиков и разных источников. Ведь целостный образ, как всегда, возникает из синтеза частей.  

P.S. Летом прошлого года был доклад директора военной разведки конгрессу, на который несколько раз ссылалсь на этих слушаниях. Он был во исполнение воли еще Трампа о том, чтобы послушать военных в конгрессе. В том докладе обещали сделать его апгрейд через полгода, эти слушания - продолжение этой тенденции.

... официальной информации у них нет.