Активность

Укажу все источники. Я же обещал.

Валерий Фоменко, с возвращением. Ни одной подобной гипотезы у исследователей диссоциации НЕТ. Это кажется называется "ошибкой техасского стрелка", когда вначале стреляют, а потом рисуют мишень в места попаданий. Подлог же... Или же сейчас начнутся обвинения оппонентов и прочая круговая аргументация? Укажите хотя бы один источник, который подтверждает ваш тезис, что альтеры обладают свойствами, которые не мог приобрести индивидуум в ходе своей жизнедеятельности. Укажите хотя бы один источник, который утверждает, что сознание младенца состоит из множества сознаний. В источниках, на которые вы ссылались ранее, подобных утверждений НЕТ. Есть противоположное вашим высказываниям. Вообще, что вы под словом сознание подразумеваете? Не прошу давать точное определение, поскольку его никто не даст - но хотя бы очертить некие границы, чтобы не трактовать все и вся под термином сознание.

Добрый день, уважаемые оппоненты. Я приехал из отпуска, где были затруднения с интернетом и могу вернуться к обсуждению, которое, как я вижу не затихает, несмотря на мое отсутствие. Могу вас и себя поздравить — похоже наше обсуждение поставило рекорд по длительности и превзошло все что было на этом портале (если я ошибаюсь, пусть редактор меня поправит). Скажу о своем отношении к происходящему: я участвую в обсуждении исключительно по эгоистическим соображениям, поскольку это помогает мне глубже вникнуть в предмет моего исследования. Но, как только обнаружится, что обсуждение перестает работать на эту цель, я прекращу его мгновенно, поскольку реально жалею свое время. Перед моим отъездом мне как раз показалось, что обсуждение зашло в тупик, перестало быть полезным и я решил его прекратить. Однако, просмотрев ваши посты за время моего отсутствия, я решил добавить несколько соображений к уже сказанному, дабы подвести некий итог дебатам. Сначала о предмете обсуждения, как я его понимаю. В последней статье мной предложена гипотеза, объясняющая происхождение ДРИ как психического феномена. Рождение этой гипотезы вызвано двумя основными причинами: 1. Существующие гипотезы происхождения ДРИ, принятые большинством психиатров, мне показались очень слабыми. Напомню вкратце. - Первая считает, что в результате стресса происходит расщепление сознания на множество других сознаний. Слабость ее я вижу в том, что эти множество сознаний по моей логике не могут обладать свойствами не имевшими место в первоначальном сознании, в частности подробностями биографий, несвойственных умений и прочее (источники указывают на десятки других свойств альтеров, отсутствующих ранее у ядра). - Вторая гипотеза антагонист первой. Она утверждает, что сознание младенца изначально состоит из множества сознаний и в результате стресса в детском возрасте как раз не происходит их слияния в одно, как должно быть в норме. При этом не поясняется, откуда у младенца взялись эти первоначальные сознания со своим взрослым опытом. Вопрос, мне кажется, очевидным, но никто его не задает и не пытается на него ответить. 2. Как вы наверно уже забыли, это статья является третьей в цикле статей о коллективном разуме биологических сообществ. - В первой статье я начал с коллективного разума бактерий, безоговорочно признанного официальной наукой; затем рассмотрел признаки коллективного разума сообществ насекомых, признанный официальной наукой частично (существуют альтернативные мнения), затем рассмотрел необъясненные официальной наукой феномены информационной поддержки неизвестного происхождения птиц, рыб, насекомых и млекопитающих в процессе миграции, которые можно было бы объяснить приняв концепцию коллективного разума. Поле этого я сделал вполне логичное на мой взгляд допущение, что если признаки коллективного разума имеются на всей «биологической лестнице» от бактерий до млекопитающих, то они могут быть и у человека, как их биологического наследника. Признаки коллективного разума я увидел в информационной поддержке отдельных людей неизвестной природы (как у мигрирующих животных), проявляющейся в большинстве парапсихологических феноменов (ясновидение, телепатия, пророчества и прочее). - Во второй статье я обратился к феномену внутренних голосов, как возможным управляющим сигналам коллективного разума. Я принял их к рассмотрению поскольку многие парапсихологические феномены оспариваются официальной наукой, а голоса в голове общепризнанны и довольно широко (как оказалось) распространены. Голоса в голове по большей части носят управляющий характер — осуждают , советуют, приказывают (и не всегда хорошее), что-то запрещают и прочее, поэтому подходят под определение управляющие сигналы. Можно конечно предположить любой источник этих сигналов, но поскольку я ищу и нахожу, как мне кажется, признаки коллективного разума различных биологических сообществ, мне показалось, что голоса в голове вполне можно отнести к этим признакам. То, что они не всегда кажутся нам разумными, а иногда кажутся вредными и даже жестокими, говорит только о том, что мы ничего не знаем о тактических и стратегических целей коллективного разума. Многие действия государств, например, тоже кажутся нам неразумными и жестокими, хотя имеют целью общее благо. - И вот мы подошли к третьей статье, о которой спорим. Статья о феномене ДРИ. Почему я за нее взялся. Во-первых, ДРИ напрямую сливается с феноменом «Голоса в голове», поскольку большинство случаев ДРИ сопровождается голосами в голове и при ближайшем рассмотрении они оказываются голосами альтеров больного ДРИ. По сути, это два неразрывных феномена. Во-вторых, появляется возможность непосредственно познакомиться с источником голосов в голове, поскольку, приняв контроль над телом, альтеры охотно рассказывают о себе, о своей судьбе, о своих мнениях по разным поводам и прочее. В-третьих, я пришел к ДРИ со стороны коллективного разума и мне показалось, что появилась уникальная возможность изучить коллективный разум на основании информации, получаемой от альтеров. Что вполне логично. Что касается моей гипотезы, то она очень близка к одной из двух основных гипотез происхождения ДРИ, а именно к той, где утверждается о изначальном множественном сознании младенца и не объясняется происхождение этих сознаний. По моей гипотезе сознания передаются от одних людей к другим. Поскольку вся концепция коллективного разума основана на информационной поддержке (обмене) отдельных особей по каналам неизвестной природы, то в рамках этой концепции вполне допустим обмен сознаниями по этим же информационным каналам коллективного разума. Понятно, что психиатры, заботящиеся о своей репутации, никак не могли прийти к моей гипотезе, поскольку придется принять возможность внечувственного информационного обмена вроде телепатии, не признанной официальной наукой, поэтому они и оставили вопрос: откуда у младенца берутся другие сознания — без ответа. Вот краткий обзор темы нашей дискуссии. Теперь несколько слов о сложившемся характере обсуждения. - Во-первых, тем кто не верит в телепатию не стоит тратить время на это обсуждение и советую им немедленно покинуть чат, чтобы не мешать остальным. - Во-вторых, все утверждения этой статьи имеют источники, кроме нескольких абзацев, излагающих мою гипотезу и обобщения, следующие из нее. Все эти источники я вам приведу в следующих постах, поскольку работа проделана большая и не грех ею похвалиться. - В-третьих, можно конечно начать спорить о качестве источников и некоторые из вас уже начали это делать, но так можно оспорит практически все, предъявляя все более высокие требования к источнику — от статей перейти к научным отчетам, от научных отчетов к первичным историям болезней, от историй болезни к квалификации врачей и так далее. Говорю сразу: обсуждения на таком уровне мне не интересны и я немедленно прекращу общение если это повторится. И в заключение. Человечество тратит триллионы долларов на продление существования нашего сознания во все более дряхлеющем теле. Множество религий пытаются сгладить неистребимый страх смерти в той или иной мере отравляющий зрелые и старческие годы большинства людей, что заметно снижает качество жизни и делает продление жизни медициной не столь эффективным. Моя гипотеза дает зацепку, позволяющую предположить неистребимость нашего сознания и продолжение его жизни во внутренних мирах других людей. Мне кажется доказательство моей гипотезы поможет снять стресс с пожилых и тяжелобольных людей и этим принесет пользу человечеству. И напоследок. Представьте, что некий человек, не геолог, нашел признаки месторождения золота, например золотой песок в ручье, и рассказывает об этом людям. А люди ему на это говорят: ты же не геолог, поэтому помалкивай. Вам это не напоминает наш спор?

Этот вопрос с 70-х ставился, и, начиная с пациента P.S., перенесшего каллозотомию, ответ был дан – независимая система присвоения значений событиям и определения целей и приоритетов реагирования. Причем, в случаях с разделенными полушариями можно было проводить одновременное тестирование "двух сознаний". Лучшей картинки, иллюстрирующей как это работает, не нашел, звиняйте. Разумеется, никто не даст резать здоровых людей вдоль и поперек, чтобы 100% установить "двойственность сознания" – но, в совокупности различных наблюдений, подтверждений тому, что есть обратная сторона сознания, очень много. Психика – слишком широкое понятие. Она распространяется за пределы тела, границы её задать очень трудно… В данном контексте лучше не использовать этот термин… Транс – слишком попсовый термин, который тоже лучше не использовать в данном случае. Я же веду речь не про поведение, которое внешне выглядит осознанно, а про то, что осознается. Что касаемо всевозможных хождений и т.п. – то тут нужно заметить, что вообще большинство людей, большую часть своей жизни не приходят в сознание, а действуют на автомате. А вот про случаи, когда люди уезжают в другие города и т.п. – да, это оно самое; то, что в шамана вселяется дух – да, на смену его привычного сознания встает его обратная сторона. Просто вы смешиваете все в кучу. Одно дело – на автомате делать что-то, как пример: управлять автомобилем или даже разыграть дебют, играя в шахматы; другое дело – принимать решения, делать выбор и т.п. Я как раз и пытаюсь подойти к свойствам этого "второго сознания".

Лично мне кажется сомнительным, что изменение поведение субъекта под влиянием наркотического или травматического воздействия обусловлено "вторым" сознанием. Каким образом? Наша психика очень переменчивая и неустойчивая субстанция. Психика даже одного человека постоянно изменяется с течением жизни. Причём тут "второе сознание"? Мы не можем дать определение сознанию, мы не можем понять каким образом мозг продуцирует сознание. Тогда каким образом мы определяем наличие " второго сознания"? Здесь явное нарушение логики. Нельзя неопределенное объяснять через неопределенное. Это всё равно одно непонятное объяснить через другое непонятное. Реникса. Чепуха. Гораздо интереснее здесь состояние транса. Другой вид диссоциации. Может наблюдаться при снохождении, эпилепсии, опять же в результате наркотического опьянения. Человек при этом ведёт себя порой внешне совершенно осознанно. Может взять билет и уехать в другой город. Потом как бы просыпается и не может понять, как туда попал. Шаманы впадают в транс самопроизвольно, считая что в них вселяется чей-то дух. Человек в трансе находится в сознании или нет? Или он находится в "другом" сознании? А есть диссациативная фуга. С Агатой Кристи, кажется, это произошло. Человек полностью с забывает прошлую жизнь, уходит из дома, и начинает другую жизнь. Может устроиться на другую работу. Снять или купит жильё. Описано в фильмах "Цвет ночи" и "Долгий поцелуй на ночь".

Предлагаю перенести последнее сообщение в другую тему.

Михаил Азаров. Детектор аномалий.

Свежая книга об НЛО и других аномальных явлениях. Огненные росчерки. Дмитриев. Золотухин..pdf

Да, теперь кое-что из тех исследований прояснилось и это очень интересно, как по мне. Очень бы хотелось найти и других членов этой группы, разузнать, в каких экспериментах они принимали участие.

Да, такое возможно, поэтому от этого метода сейчас и отказываются. Доза/время… И времени на проверку мало. Суть же не в 100% надежности метода – а в тех случаях, которые обсуждаем. В случаях же с разделением полушарий хирургическим путем это тоже имеет место быть. Поэтому и были споры с 70-х годов… больше даже философские. Есть случаи "исторические", есть при гипнозе, есть при вот таких воздействиях на физиологию как тест Вада и каллозотомия, можно экспериментально воспроизвести (не всегда этично) – что еще нужно? Этого достаточно, чтобы допустить, что существует Скрытый наблюдатель? На физиологическом уровне его наличие, если не пускаться в философию, объяснимо… Для меня важны свойства Скрытого наблюдателя, характер взаимодействия с "известным нам сознанием", уникальные феномены, которые он может проявлять, и связь всего этого с аномальным. Определение сознанию не дам… Сознание можно определить путем самонаблюдения – такого придерживаюсь. Причем, оно возникает (не уверен, что всегда есть) или обнаруживает себя в момент выбора. Причем, чтобы себя обнаружить, ему нужно в чем-то отразиться (рефлексия) – и этим чем-то, и выступает Скрытый наблюдатель; как и для Скрытого наблюдателя "известное нам сознание" выступает таким вот зеркалом. Борьба и единство противоположностей… UPD При появлении Скрытого наблюдателя, как правило, "известное нам сознание" ничего не помнит о содеянном, сказанном и т.д. Думаю, что упомянуть амнезию тут важно.

Ну вот, благодаря этой статье я наконец-то узнала, какие исследования проводил Зиновий Шабес - биофизика. Жалко, что он нигде не представил свои результаты. Дело в том, что те, кто занимался исследованиями в лаборатории, интересовался своими вопросами и работал в своей научной сфере. Лично меня в анималистике занимал "человеческий фактор". Больше никого это не интересовало, поэтому я проводила эксперименты в направлении проверки своих гипотез самостоятельно. Об "общем групповом мышлении" я уже писала. В тот период я также пыталась исследовать автоколебание человеческого тела, даже использовала простой приборчик для этих целей. Полагала, что этот физиологический параметр поможет понять работу биолокационной рамки, а также движение столов и тарелочек в спиритизме. Результаты экспериментов были отрицательными, однако для меня самой кое-что стало понятным. И в этих феноменах важным звеном является человеческий фактор.

Интересная штука. Но у меня вопрос. Можно ли быть уверенным, что при введении анестетика только в одну сонную артерию "выключится" именно соответствующее полушарие? А по коллатералям не пойдёт ничего в другое? Кроме того, пройдя одно полушарие, анестетик неминуемо попадёт в большое круг, в итоге и во второе полушарие. Тест явно спорный. Это самое "второе сознание" у угрюмого парня может быть просто следствием эйфорического воздействия анестетика.

Уже раз 5 упомянул тест Вады... https://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Вады

Как это "отключили" одно полушарие? Что это за методика такая?

Praedecessor, по поводу сна уточните. Речь у вас про сон или сновидение? И с сомнамбулой, скорее всего, мимо. Вообще, слово личность – "не в кассу". Личность – это "совокупность социальных ролей и масок". С терминологией снова путаница возникнуть может.

Praedecessor, пограничное расстройство личности я привел для примера, как обладающее сходством, но не тождественное. Просто "пограничников" вокруг очень много, где-то каждый пятый в крупных городах. Достаточно взглянуть на количество людей забитых с ног до головы татухами. Если не мудрить, то это люди тревожного типа, которые при небольшом стрессе начинают вытворять на эмоциях черти что. И сами, как правило, этому не рады… Их несет, и они не в состоянии это взять под контроль, но чаще всего и не хотят, поскольку уже выработался рефлекс так реагировать на стессор – иначе не умеют. Их нужно, по сути, учить заново, как себя вести. Не патология – а девиация, так сказать. Вроде был нормальный человек, а тут его как подменили… Привел этот пример, потому как думал, что это уже обыденность. Кто с такими людьми не сталкивался? А по поводу примера, как ведет себя Скрытый наблюдатель… Был хороший пример при проведении теста Вада в 90-е годы. Лень сейчас искать ту статью. В общем, проводили тест у 17-летнего парня, отключили одно полушарие. Сам парень был угрюмым, необщительным – а тут бац, и, с проводившими тестирование, общается веселый общительный и интересный человек. Отвечает на вопросы, отпускает шуточки – в общем, абсолютно другой парень. Через некоторое время, когда этот Скрытый наблюдатель почувствовал, что действие анестетика прекращается, он помахал ручкой на прощание и на его место вновь вернулся тот изначальный угрюмый. Вот в том опыте с P.S. тоже хорошо было видно, когда у мальчика спрашивали, кем он хочет стать и какое у него настроение. "Один мозг" отвечал, что инженером и настроение хорошее, а другой, что хочет быть автогонщиком и чувствует себя глупо. Ещё до того, как людей с разделенным мозгом рассматривать начали, Колвин Тревартен на обезьянах провел опыты, одновременно независимо обучая правое и левое полушарие… По сути, формируя "два независимых сознания", с различными навыками. У него в опытах визуальное распознавание было…

Тут необходим конкретный пример. Иначе опять уйдём в эмпиреи. Что это за " пограничное расстройство", например?

Я был в детстве лунатиком, как и многие другие здесь. Вообще любопытно. А лунатик ведёт себя как полноценная личность, выносит суждения к примеру, демонстрирует какое-то осмысленное целенаправленное поведение? Во сне ведь мы тоже ведём себя порой как полноценные личности, причём порой именно другие личности.

Трудно сказать. Сомнамбулы больше похожи на автоматы, которые отрабатывают некую предустановленную программу. В этом состоянии поддаются перепрограммированию. А когда себя проявляет Скрытый наблюдатель, то у него есть "свое мнение". Если и есть некое сходство в "привычной жизни", то это в отдаленной степени похоже на то, как ведут себя люди с пограничным расстройством. Как только такие люди попадают в стрессовую ситуацию, то они на глазах превращаются, как правило, в абсолютно другого человека. Эдакий доктор Джекил и мистер Хайд. Кстати, Стивенсон где-то в том же черпал вдохновение. Если и есть сходство с сомнамбулизмом – то в амнезии. В обоих случаях отрубает память о содеянном. Хотя есть и исключения, когда как раз люди общались со своим вторым, скрытым Я.

Любопытно, а случаи лунатизма или сомнамбулизма можно истолковать как проявление такового "второго" сознания? Многие тут, как выяснилось, " ходили во сне" в детстве...

Так вот в том то и проблема, что, похоже, Валерий все источники перетолковал на свой лад. Типа, я художник, я так вижу. И получился разговор в стиле "я тебе про Ивана, ты мне про Петра". Где хоть одно подтверждение, что альтеры могут " переходить" от одного человека к другому? Интроекция, симуляция? Допустим, у меня есть талант пародиста и я скопировал манеру говорить Бутова. И что, часть Бутова "переселилась"в меня? Или допустим, я человек с ДРИ, и одна из моих субличностей хорошо пародирует Бутова. Что, опять же, можно сделать вывод что альтер Бутова переселился в меня? Так вы, автор статьи, приведите не 100,а один источник, который бы ясно документировал случай, когда б один из альтеров имел ну скажем давно умершего прототипа. Или играл на скрипке, не учась, беседовал на шумерском, как на своём родном. Сайт, конечно, не научный, но ведь и не эзотерический же. И не форум писателей-фантастов, делящихся между собой всякими идеями сюжетов. От себя добавлю, что такой экстраординарный случай наверняка бы попал в поле зрения учёных и был бы тщательно документирован. По аналогии со случаем, который был опубликован в статье "Скромная реабилитация паранормального". P. S. Наконец, а может Валерий, это действительно выдающийся фантаст, эдакий Дэниэл Киз местного разлива. Сюжет то интересный. Почему нет?

Butoff, дело же не в количестве, а в качестве. Ни в ссылках под статьями, ни в этой ветке форума – нет того, что подтверждало бы выдвигаемую гипотезу Валерием. Скорее, наоборот – там высказывается противоположное. Везде в источниках идет высказывание, что субличности/альтеры – это часть/уровень сознания, а не что-то наносное извне, не имеющее отношение к ядру. Именно тезис Валерия, что альтеры не имеют отношение к ядру, здесь настойчиво просили подтвердить хоть чем-нибудь. Этого сделано не было, вот и осталось "горькое послевкусие". Хотя тема интересная, и с аномалистикой действительно тесно связана.

Первоначальная статья содержала более 100 ссылок... Я попросил убрать их и оставить вменяемое количество. Там каждое предложение было подкреплено ссылкой, но их оформление занимало бы очень много времени, тем более у нас все же не научный журнал, а популярный сайт.

Praedecessor, суть Учителя в том, что он всегда находился над схваткой субличностей, себя вовне почти не проявлял, но был в курсе всего происходящего и даже больше. Я допускаю, что это выдумка Киза, и произведение больше художественное, чем документальное – но явление реальное. Я просто взял это название в контексте статей Валерия – думал, что так понятнее. Вообще, предпочел бы использовать термин, введенный клиническим психологом Эрнестом Хилгардом, который назвал его "Скрытым наблюдателем". Хилгард проводил опыты с гипнотической анестезией, глухотой и др., в которых выяснил, что несмотря на то, что подопытные ничего не чувствовали (при анестезии) или не слышали (при глухоте) некая часть/уровень сознания все воспринимала и могла отвечать, реагировать и т.д. на воздействие, вопросы и т.д. Также подобное "второе сознание" удалось обнаружить у пациентов с так называемым "разделенным сознанием" после каллозотомии (рассечении мозолистого тела) и при проведении теста Вада (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестетика в правую или левую сонную артерию). Статью с опытами на пациенте P.S. я приводил выше… да, со своим корявым переводом. В принципе, с этого изыскания и началась современная нейронаука. Газзанига и ЛеДу – ведущие ученые с мировыми именами, а Уиллсон погиб в 70-е… (авторы той статьи). Вот то, что мы считаем нашим сознанием – не в курсе, что у нас есть вот "та часть", которая в курсе того, что происходит с нами в отключке и не только. В этом "не только" фантастичные вещи, которые официальная наука не признает, но фактов об этом очень много, причем с такой седой древности… Это имеет к теме этой ветки форума? Если не нравится, что я называю Учитель, то выбирайте: двойник (от древней апокалиптики до Ф.М. Достоевского), черный человек (история с Моцартом), демон/даймоний у древних греков (как пример у Сократа), гений у римлян, скрытый наблюдатель Хилгарда, второе сознание, внутренний голос, ангел-хранитель и т.д.

Во во. Я несколько раз пытался у Валерия добиться, откуда данные? "Приведите, сошлитесь" Нет. Всё куда-то в сторону. Так что ж, дружище, вы это сами выдумали? Вы за кого меня держите, однако?