Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Давече приобрел вот такую книгу Гаврилов Д.А., Ермаков С.Э. Небесная мифология славян. Круг времен. М.: Вече, 2018. 288 с.

Нашел на С. 92 такую вот информацию:

Цитата

Одна из позднейших обсерваторий в виде круглой башни для наблюдения звезд и Солнца, как утверждают, была построена в Вильнюсе возле храма Перкунаса в 1263 г. по распоряжению князя Геримантаса.

Конечно меня это заинтересовало. В книге стоит довольно пространное "как утверждают". Утверждает кто и где? После этих слов нет ссылки, хотя в книге они обычно стоят. Ладно, возможно просто забыли. Разослал эту информацию нашим знакомым астрономам. Вскоре получил ответ - никто о таком даже не слышал.

Далее, интересно, что авторы в некоторых местах настолько дотошны, что даже приводят два варианта написания фамилии какого-либо человека (например Магнусен, Магнусон), если они различаются и чаще всего указывают еще и годы жизни. Поиск по имени Геримантас не дал ничего - ни гугл ни яндекс такого князя (или даже выдающегося деятеля того времени с аналогичным именем не знает). В Списке литовских князей его нет. Под 1263 годом там идет Миндовг или Тройнат. Просмотр всех князей позволил выдвинуть только одно предположение, возможно так "зашифровали" имя Гедимина (годы правления: 1316-1341). Но в 1263 году он еще не родился, да и имя его в разных интерпретациях можно прочитать как Gedeminne, Gedeminnus, Godeminnus, но никак не Геримантас.

Честно говоря, все мои знакомые астрономы высказали мнение, что это фейк. Я все же немного сомневаюсь - вроде автором плодить фейки не свойственно. В любом случае факт остается фактом - перед нами или полностью искаженная или неверная информация, которая может быть перепечатана и породит новый виток ошибочных данных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты плохо пользуешься гуглем. По тегу Germantas можно найти информацию. Речь идет о неком князе Гермонте. Но это полумифическая личность. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Ты плохо пользуешься гуглем.

Вероятнее всего. Ну так ты не мог бы дать ссылки? Может там рассказано и об этой загадочной обсерватории?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что я нашел:

Цитата

Стрыйкоўскі паведамляў, што ў 1271 годзе нейкі вялікі князь літоўскі Гермонт заснаваў у сваіх уладаннях паселішча і даў яму ў свой гонар назву Гермонты, якія затым сталі зваць Гярвятамі. Вядома, вялікі князь Гермонт – легендарны персанаж, які, відаць, ніколі не існаваў

отсюда

Ну да, если это полумифический князь, который вряд ли существовал, то шансы на существование этой обсерватории значительно увеличиваются :) И все же вопрос в том, кто где и когда запустил этот миф? Может это какая-то литовская легенда, выдранная из сборника фольклора? По типу как у нас есть рассказы про Бону Сфорцу, которая что-то там сделала и поэтому какой-то исторический объект носит такое-то название.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вроде я в гугле не забанен:

Цитата

For instance, the Rivius chronicle [47] mentions a round tower for observation of stars and the Sun, built in 1263 by duke Gerimantas in the Šventaragis valley in Vilnius, near the Perkūnas temple.

отсель

Не знаю, правда, как проверялась эта информация. 

Сылка там на хронику

47. I. J. Rivius, Cronica, 1697. Manuscript in the Library of Lithuanian Academy of Sciences, F9-3156.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во, это уже что-то! Спасибо. Будем выискивать первоисточник.

Насчет первого автора не знаю, но о Климке в Прибалтике мнение не очень. Когда я был в том году по приглашению Айзкрауклского музея истории и искусства в Латвии и разговаривал насчет некоторых публикаций по астроархеологии за авторством Климки многие сразу морщились...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно в этой публикации про это пойдет речь: 'On the ancient Jupiter temple of Vilnius, see Tygodnik Wilenski, t. 3, Nr. 60 (1817), pp. 103-107. Если не ошибаюсь, вот он: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=100817&tab=3

Но в целом:

Due to many inconsis­tencies in the presentation of the biography of Rivius, fanciful descriptions of historical events, factual and chronological fallacies and drawings of various fictitious artefacts, allegedly related to the history of Lithuania, investigators have been treating the Chronicle of Rivius as a forgery initiated or produced by Narbutt.

http://talpykla.istorija.lt/handle/99999/2666?locale-attribute=en

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Если не ошибаюсь, вот он: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=100817&tab=3

Да, это, похоже он. Источник :))

Будем ждать VIK, который знает польский и сможет нам перевести эту статью. А мы ему будем очень благодарны за это!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Butoff сказал:

Да, это, похоже он. Источник :))

Будем ждать VIK, который знает польский и сможет нам перевести эту статью. А мы ему будем очень благодарны за это!

Автор заметки Теодор Нарбут ссылается на книгу 1697 года "Cronika aus einen und anderen Croniken ausgezogen und altcn geschichten ausgeschrieben" на немецком языке.
Текст посвящённый Перкуну-Юпитеру в книге переведен с латины на немецкий, Нарбут переводит его на польский "насколько можно близко".
Там упоминается князь Giereymund, который построил храм Юпитера в 1285 году из камня.

Первоисточник Нарбут характеризует как "Это неопрятная коллекция различных наиболее выдающиеся и наиболее странных событий в хрониках, какие, как видно, автору доводилось читать;  а другая часть из вписанных автором событий, которые он сам видел. Есть также выдержки из литовских хроник, в настоящее время неизвестных, которые трудно найти где-либо еще".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Собственно про обсерваторию:

 

Цитата

У входа в храм был дворец Криве-Кривейто, что, как предполагается, означало священник-священников. Во дворце была круглая башня, с которой вели наблюдения движения солнца, согласно которым сжигание жертвы на алтаре означало первый день месяца, а кирпич с определенным знаком, вмурованный в стену башни на Новый год, показывал годы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо! По слову "Cronika aus einen und anderen Croniken ausgezogen und altcn geschichten ausgeschrieben" у меня что-то ничего не нагуглилось.

Цитата

У входа в храм был дворец Криве-Кривейто, что, как предполагается, означало священник-священников. Во дворце была круглая башня, с которой вели наблюдения движения солнца, согласно которым сжигание жертвы на алтаре означало первый день месяца, а кирпич с определенным знаком, вмурованный в стену башни на Новый год, показывал годы.

Получается больше ничего нет про обсерваторию? Откуда тогда слова про "долину Швентарагис" (Šventaragis valley) - это есть в "Тыдневике"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Butoff сказал:

Спасибо! По слову "Cronika aus einen und anderen Croniken ausgezogen und altcn geschichten ausgeschrieben" у меня что-то ничего не нагуглилось.

Получается больше ничего нет про обсерваторию? Откуда тогда слова про "долину Швентарагис" (Šventaragis valley) - это есть в "Тыдневике"?

Нет, про долину нет. Свинторог (Šventaragis) -- это имя отца Геримунта, тоже легендарного князя. В тексте он упоминается: "Когда князь Гереймунд надумал сооружать этот храм, его отец Свинторог отправил  за два года до этого (в 1282 году) пышное посольство к прорицателю реки Неман на Жмудь, спрашивая о будущей судьбе храма".

Еще в тексте упоминается, что алтарь в храме был из 12 ступеней (в виде зиккурата, как я понимаю) со знаками Зодиака на каждой ступени от Козерога снизу до Рака вверху.

Храм якобы снесен в 1386 году. Часть кирпичей круглой башни с пиктограммами можно было видеть (в XVII веке, как я понял) с южной стороны звонницы кафедрального костела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, наверное про "долину":

Цитата

Лес и церковь, а также все место, теперь окруженное двумя замками, названы в честь князя Свинторога. Но сам город имеет свое название от реки, которую называют Wilius, что означает (Dolus) или река полная предательских rap (наверное, поворотов, излучин и т.п.).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам текст на немецкую с латинского был переведет из некой "Хроники Литвы Ротунда" (Kroniki Litwy Rotundi), т.е., как логично предполагает Нарбут, хроника была составлена неким Ротундом (Rotundus) либо почему-то называлась "круглой", т.к. rotundus — круглый с латинского. 
 

О посольстве к прорицателю и разрушении храма в отрывке идет отсылка к некой летописи Митрофана из Пинска (Annalibus rhuten sensibus).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Похоже, мы нашли ссылку на летопись о которой, как и о существовании инока Митрофана ведутся споры:

http://brama.brestregion.com/nomer19-20/artic39.shtml

8)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Еще в тексте упоминается, что алтарь в храме был из 12 ступеней (в виде зиккурата, как я понимаю) со знаками Зодиака на каждой ступени от Козерога снизу до Рака вверху.

Что-то мне это очень сильно напоминает "постройки" Аль Масуди.

Цитата

«В славянских краях были здания, почитаемые ими. Между другими было у них одно здание на горе, о которой писали философы, что она одна из высоких гор в мире. Об этом здании существует рассказ о качестве его постройки, о расположении разнородных его камней и различных их цветах, об отверстиях, сделанных в верхней его части, о том, что построено в этих отверстиях для наблюдения над восходом солнца, о положенных туда драгоценных камнях и знаках, отмеченных в нем, которые указывают на будущие события и предостерегающие от происшествий пред их осуществлением, о раздающихся в верхней его части звуках и о том, что постигает их при слушании этих звуков» Перевод взят отсюда, есть и другие варианты перевода. По поводу автора ничего не скажу, взял просто один из вариантов.

Но вполне возможно что автор подделки мог творчески переработать данные Масуди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Сам текст на немецкую с латинского был переведет из некой "Хроники Литвы Ротунда" (Kroniki Litwy Rotundi), т.е., как логично предполагает Нарбут, хроника была составлена неким Ротундом (Rotundus) либо почему-то называлась "круглой", т.к. rotundus — круглый с латинского. 

Ну так и про эту летопись тоже говорится, что она скорее всего подделка. См. выше на английском текст, даю машинный перевод: "Из-за многих несоответствий в представлении биографии Ривия, причудливых описаниях исторических событий, фактических и хронологических ошибок и рисунков различных фиктивных артефактов, якобы связанных с историей Литвы, следователи рассматривали Хронику Ривюса как инициированную подделку или производится Нарбуттом".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел, откуда, похоже брали текст, не из "Тыгодника Виленского" а из книги Нарбута "Dzieje starozytne narodu litewskiego", где он уже даёт "ісправленные" даты -- 1265 и 1263 годы соотвественно.

https://archive.org/stream/DziejeStarozytneNaroduLitewskiego/NarbuttT.DziejeStarozytneNaroduLitewskiego.-Wilno1835.-.1.MitologiaLitewska#page/n247/mode/2up/search/rotundi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

ісправленные" даты -- 1265 и 1263 годы соотвественно.

Не совсем понял, что и где и на что он исправил. Не можешь прояснить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Butoff сказал:

Не совсем понял, что и где и на что он исправил. Не можешь прояснить?

В "Тыднёвике" князь Giereymund построил храм Юпитера в 1285 году, а его отец отправил к прорицателю посольство "на два года раньше" в 1282 году.
В книге уже 1265 и 1263 годы, соотвественно. Как и в твоей цитате в начале топика:

Цитата

Одна из позднейших обсерваторий в виде круглой башни для наблюдения звезд и Солнца, как утверждают, была построена в Вильнюсе возле храма Перкунаса в 1263 г. по распоряжению князя Геримантаса.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть смысл еще копать по этой теме? Или с большой долей вероятности перед нами подделка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Butoff сказал:

Есть смысл еще копать по этой теме? Или с большой долей вероятности перед нами подделка?

Ну, не знаю. Были знакомы литовцы или, скорее, кривичи 13-го века  зодиакальной системой? 8)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Были знакомы литовцы или, скорее, кривичи 13-го века  зодиакальной системой?

Есть на эту тему несколько статей. На сайте могу припомнить разве что вот эту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне вот что интересно - на эту тему из наших авторов (белорусско- или русскоязычных) кто-то писал еще? Разбирал ее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×