Перейти к содержанию
поддержать поддержать
наблюдение я очевидец!

Исчезновение неандертальцев


Butoff

Рекомендуемые сообщения

За время существования жизни на нашей планете процесс эволюции «оставил за бортом» десятки и сотни тысяч различных видов и подвидов животных, которые не смогли приспособиться к быстро изменяющимся условиям обитания. Очевиден такой факт: раз вид не дожил до наших дней, значит, он не обладал чем-то, что ему было жизненно необходимо на каком-то этапе развития. Кто-то замерз, не имея плотного меха, кто-то был съеден из-за отсутствия средств и способов защиты, а кто-то вымер из-за того, что не мог добыть себе пропитания.

 

Неандертальцы, ранние предки современных людей, не являются исключением из этого общего правила. Однако здесь природа уготовила ученым огромное количество удивительных загадок. До сих пор, например, считалось, что главной причиной исчезновения неандертальцев было то, что они проигрывали в эффективности охоты по сравнению с "более современным" человеком. Новые археологические данные о скалистом убежище неандертальцев, полученные при раскопках в Грузии, показывают, что методы охоты различных "подвидов людей" во многом были идентичны.

 

Данные исследования являются важным аргументом в дебатах о том, каким образом современный человек получил эволюционные преимущества, и может очередной раз поставить ученый мир "с ног на голову". Учеными была сформулирована новая гипотеза о причинах исчезновения неандертальцев; они считают, что главную роль здесь сыграли использование удаленных ресурсов и применение разделения рабочей силы.

 

Авторы отмечают, что «исчезновению неандертальцев на Кавказе способствовало учреждение больших социальных сетей».

 

По сообщению АГ Секретные исследования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В советской науке бытовало мнение, что неандертальцы были попросту уничтожены силовыми методами кроманьонцами, начавшим быстро распространяться с рубежа около 50 тыс. л.н. Способы охоты все-таки у обоих подвидов Хомо сапиенс все же различались. У кроманьонцев появилось дальнобойное оружие, типа луков и копьеметалок. Так что превосходство было. Способы охоты тоже различались. Неандертальцы были более приспособлены к охоте на мамонтов, которые начали постепенно вымирать не только из-за изменения климата, но и с помощью человека. Наш более молодой вид был более приспособлен к охоте на более мелкую живность (олени и т.д.), чему способствовало развитие уже упомянутых дальнобойных средств. Еще один аргумент - именно у кроманьонцев впервые появилось оружие, предназначенное именно для убийства людей (то есть для войны), в то время как ранее использовались лишь орудия труда (в т.ч. и охоты).

 

Второй фактор, который, возможно взаимодополняет вышеизложенный, заключается в том, что неандертальцы и кроманьонцы были генетически совместимыми и просто могли слиться. В учебной литературе по археологии прифодится факт находки первобытной стоянки на Ближнем Востоке, где имелись останки обоих видов и смешанные формы. То есть происходило скрещивание. Это может служить косвенным подтверждением теории (излагавшейся также и Деружинским), что современное рассовое и народностное отличия вызваны разной степенью смешивания неандертальцев и кроманьонцев - в зависимости от того, чей крови больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 month later...

Вдогонку темы. Порылся тут в научной литературе и узнал, что неандертальцы были крайне неоднородным типом. К настоящему времени было сделано довольно много находок их останков, чтобы судить о вариативности физического типа. Выделяют три группы – европейских, африканских и азиатских неандертальцев. Первые имеют наиболее прогрессивные черты, приближающиеся к физическому типу кроманьонцев. Африканские крайне примитивны. Азиатские также неоднородны и сочетают как достаточно примитивные, так и продвинутые черты.

 

Вот цитата по поводу упоминавшихся мною ранее находок на Ближнем Востоке:

 

«Особое место занимают некоторые палестинские находки. В пещере Мугарэт эс-Схул, что по-арабски означает «козья пещера», в 1931-1932 гг. было обнаружено несколько скелетов своеобразного морфологического типа. Они были найдены с характерным и для других неандертальских находок археологическим инвентарем. Геологические данные также свидетельствовали о геологической одновременности палестинских находок с находками европейских неандертальцев. Однако от последних они отличались более развитыми лобными долями мозга, более высоким черепом, меньшей выраженностью надбровного валика, приближающегося по своему строению к надбровным дугам современного человека, более развитым подбородочным выступом, одним словом – заметным приближением к типу современного человека по всему комплексу признаков. Было высказано даже предположение, что такая комбинация признаков образовалась в результате смешения неандертальского человека с современным. Однако этому противоречат и морфологические, и археологические данные. С большей вероятностью можно утверждать, что в данном случае мы сталкиваемся в началом процесса внутренней перестройки характерного для неандертальца морфологического типа в тип человека современного вида. Еще более выразительны в этом отношении находки в пещере Кафзех в Палестине, отличающиеся от морфологического типа современного человека только наличием надбровного валика».

 

Таким образом, можно утверждать, что имеются некоторые свидетельства в пользу эволюционной теории. Переходные типы налицо. И прародина кроманьонцев, скорее всего находится в Передней Азии (моноцентрическая гипотеза Я.Я. Рогинского, сформулированная в 1947 г.).

 

По гипотезе немецкого антрополога Франца Вайденрайха (1939 г.), европеоидная раса сформировалась на базе европейских неандертальцев, негроидная – на базе южных, преимущественно африканских, форм неандертальского типа, монголоидная происходит от потомков синантропа.

 

Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества. – М.: Высшая школа, 1999. – С. 107-108, 133.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Таким образом, можно утверждать, что имеются некоторые свидетельства в пользу эволюционной теории. Переходные типы налицо. И прародина кроманьонцев, скорее всего находится в Передней Азии (моноцентрическая гипотеза Я.Я. Рогинского, сформулированная в 1947 г.).

Автор учебника, включивший эту гипотезу, зачем-то лукавит. Наверное, он является приверженцем этой "мультирегиональной" или многоцентрической гипотезы, бытовавшей и на постсоветском пространстве. Но благодаря революционным исследованиям Стивена Оппенхеймера, проследившему благодаря митохондриальной ДНК (для того, чтобы найти проматерь человечества) и Y-хромосоме (для обнаружения праотца) путь до самых первых наших предков, теория "мультирегионального" происхождения потерпела крах. Первые неандертальцы абсолютно точно появились в Африке и был ТОЛЬКО ОДИН удачный исход в результате которого они расселились по всему миру! Так что все расы - это предки Homo Erectus. Одна из ключевых проблем в этом споре это то, что по результатам последних исследований все расы гораздо ближе друг к другу, чем это считалось ранее.

 

По гипотезе немецкого антрополога Франца Вайденрайха (1939 г.), европеоидная раса сформировалась на базе европейских неандертальцев, негроидная – на базе южных, преимущественно африканских, форм неандертальского типа, монголоидная происходит от потомков синантропа.

Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества. – М.: Высшая школа, 1999. – С. 107-108, 133.

Отстаивая последние бастионы своей гипотезы, мультирегионалисты пошли на компромисс и включили а нее и исход из Африки, утверждая, что архаические региональные группы населения, такие как неандертальцы, могли время от времени смешиваться с "пришельцами" анатомически современного типа, "совершенно такими же, как мы", то есть, другими словами - с кроманьонцами. И все же среди генных проб митохондриальной ДНК, взятых у десятков тысяч добровольцев, живущих за пределами Африки, не обнаружено даже минимальных проявлений такого рода смешения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Довльно интересно. Илья, откуда инфа? Дай ссылку, пжлста...

 

Так что все расы - это предки Homo Erectus.

Может потомки??? ;) Ну, это довольно спорный момент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, конечно, потомки.

Вот более наглядная модель.

 

multi.JPG

 

(с) С. Оппенхеймер, Изгнание из Эдема. М.: Эксмо. 2004.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извините, что я вклиниваюсь, но мне хотелось бы обратить ваше внимание на некоторые моменты. Неантдертальцы не могли вымереть из-за неблагоприятных условий, т. к. они были крепче человека. Они также обладали огнём. Скорее всего они исчезли из-за войны с людьми. Кроме того, человека нельзя считать потомком неантдертальца, т. к. мт-ДНК

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извините, что я вклиниваюсь, но мне хотелось бы обратить ваше внимание на некоторые моменты. Неантдертальцы не могли вымереть из-за неблагоприятных условий, т. к. они были крепче человека. Они также обладали огнём. Скорее всего они исчезли из-за войны с людьми. Кроме того, человека нельзя считать потомком неантдертальца, т. к. мт-ДНК человека не совпадает с мт-ДНК неантдертальца. Хотя какие-то гены неантдертальцев люди имеют, т. к. неантдертальцы могли спариваться с людьми. Если спаривался самец неантдертальца с самкой человека, то мт-ДНК не наследовалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Неантдертальцы не могли вымереть из-за неблагоприятных условий, т. к. они были крепче человека.

Неандартцы, в первую очередь были Людьми. Они могли петь, танцевать, обладали огнем, рисовали наскальные рисунки и, даже стали хоронить своих умерших сородичей. Они, выходит, НЕ ЛЮДИ? Как в этом случае, пониммать фразы "крепче человека", или "из-за войны с людьми"? Возможно я придираюсь, но я уже в соседней ветке отстаивал права неандертальцев и буду продолжать это делать и дальше.

 

Скорее всего они исчезли из-за войны с людьми.

Может быть. Есть даже гипотеза, что пресловутые "снежные люди - это неандертальцы или, скорее их потомки, дожившие до наших дней.

 

Кроме того, человека нельзя считать потомком неантдертальца, т. к. мт-ДНК человека не совпадает с мт-ДНК неантдертальца. Хотя какие-то гены неантдертальцев люди имеют, т. к. неантдертальцы могли спариваться с людьми. Если спаривался самец неантдертальца с самкой человека, то мт-ДНК не наследовалось.

Откуда у вас такая информация? И что она, по вашему показывает?

Люди анатомически современного типа появились на нашей планете как миниум 130 тысяч лет назад. На протяжении первых 100 тысяч лет подавляющее большинство из них пользовалось каменными орудиями тех же "классов", что и неандертальцы. В какой-то этап одна из групп более обособилась. И произошла катастрофа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Неандартальцы, в первую очередь были Людьми

И не просто людьми. Во многих вещах из сферы нравственности они превосходили как тогдашних своих соседей, так и большинство нынешних "хьюманов".

 

Есть еще гипотеза, что по каким-то причинам(изменение климата например) у неандертальских людей резко снизилась скорость воспроизводства. И они просто растворились. "Крепкость" здесь никакой роли не играла, неандертальский человек был прекрасно приспособлен именно для ледникового периода, и видимо именно эти люди создали всю ту сложную систему "экспедиционного выживания" которой пользуемся и мы поныне. Люди современного типа, как выяснено, долгое время жили рядом и даже наверное ВМЕСТЕ с неандертальцами, учились у них.

 

В некотором смысле "имитатором" взаимоотношений и сосуществования неандертальцев и последующих людей могут быть африканские обезьяны: горные гориллы("неандертальцы") и всякие равнинные шимпанзе("мы"). Гориллы - очень "крепкие", физически мощные создания, но одновременно - очень интеллектуальные, имеют прямо-таки зачатки неких научно-познавательных действий, очень социальны. И - насколько они уязвимы сегодня! А мартышки - живут себе, жрут и довольны. Кто с ними общался - знает что это за "кадры", Дом-2 отдыхает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не спорю, что неантдертальцыбыли тоже людьми, но размер мозга у тех же кроманьонцев был больше.

Вот статья с сайта http://elementy.ru

 

По-видимому, многие разновидности древних людей, до сих пор считавшиеся вымершими тупиковыми ветвями, не исчезли бесследно. Их прямые потомки живут и поныне — это мы с вами (изображение с сайта www.d.umn.edu)

 

Известный антрополог и популяционный генетик Алан Темплтон привел веские доводы против теории, считавшейся общепризнанной последние 20 лет. Новые генетические данные показывают, что древнее евразийское человечество не было вытеснено сапиенсами, вышедшими из Африки 80-100 тыс. лет назад, а смешалось с ними. В наших жилах течет кровь евразийских архантропов, а возможно, и неандертальцев.

Факты, с которыми все согласны

Прародиной человечества была Африка, в этом сейчас не сомневается никто. Примерно 1,9 млн лет назад наши далекие предки — ранние архантропы, носители галечной (олдовайской) культуры, впервые вышли за пределы родного континента, о чем свидетельствуют, в частности, недавние находки в Грузии. Архантропы широко расселились по Южной Азии. 800-600 тыс. лет назад состоялась вторая евразийская экспансия выходцев из Африки, на этот раз осуществленная более продвинутыми представителями рода человеческого (Homo antecessor и ему подобные, носители сложившейся ранее в Африке ашельской культуры).

Европейские и западноазиатские популяции этих людей спустя несколько сот тысячелетий стали неандертальцами, а в Африке тем временем их дальние родичи эволюционировали в «анатомически современного человека» — Homo sapiens. Примерно 100 тыс. лет назад небольшая группа сапиенсов вышла из Африки и постепенно заселила Азию, Австралию и Европу. Всё это — вполне достоверные факты. Специалисты спорят о другом: смешались ли представители «последней волны» с древним евразийским человечеством или полностью вытеснили его?

Митохондриальная Ева и Игрек-Хромосомный Адам в африканском Эдеме

В течение двадцати последних лет решительный перевес был на стороне второй точки зрения. Главным аргументом были результаты анализа митохондриальной ДНК (мтДНК) современных людей, в меньшей степени — Y-хромосомы. На основе полиморфизма нуклеотидных последовательностей мтДНК было реконструировано эволюционное древо этой части человеческого генома, ветви которого, если двигаться по ним сверху вниз (вспять во времени), сходились в одну точку во времени и пространстве: Африка, около 150 тыс. лет назад. Так появилась в научной печати и в СМИ «митохондриальная Ева» (митохондрии передаются по материнской линии), а вслед за ней аналогичным образом возник и «Y-хромосомный Адам» (Y-хромосома есть только у мужчин и передается от отца к сыну), живший примерно в то же время и в том же месте.

Эти результаты были восприняты общественностью очень бурно, и, как водится, мало кто понял их истинный смысл. На самом деле, как справедливо отмечает Алан Темплтон, ничего удивительного нет ни в Адаме, ни в Еве. Любые гомологичные участки ДНК где-нибудь в прошлом неизбежно сходятся в одну точку, то есть в одну предковую молекулу ДНК. И эта точка вовсе не обязательно совпадает с моментом возникновения вида. Более того, если брать разные гомологичные участки ДНК, каждый из них даст свою, отличную от других «точку схождения». Приблизительное совпадение результатов по мтДНК и Y-хромосоме — не более чем случайность, отчасти объясняющаяся тем, что оба этих участка генома имеют общее свойство: они присутствуют в каждой клетке лишь в одном экземпляре (в отличие от большинства других участков генома, которые присутствуют в двух экземплярах). Есть еще Х-хромосома, занимающая промежуточное положение: у женщин она присутствует в двух экземплярах, у мужчин в одном.

Темплтон показал, что ожидаемое время схождения эволюционного древа, построенного для отдельного участка ДНК, в одну точку, зависит от того, в скольких экземплярах присутствует данный участок в клетках. Быстрее всего должны сходиться как раз мтДНК и Y-хромосома (что и наблюдается, они сходятся примерно 150 тыс. лет назад). Это не значит, что именно тогда и появился H. sapiens, это значит лишь, что эти участки генома не годятся для реконструкции более давних событий. Участки, локализованные на Х-хромосоме, сходятся в более далеком прошлом (до 2 млн лет); все остальные участки — в еще более глубокой древности, некоторые даже еще до того, как разделились эволюционные линии человека и шимпанзе.

 

Время «схождения» отдельных участков человеческой ДНК в одну точку в прошлом, определенное методом молекулярных часов (для калибровки использовалось время разделения линий человека и шимпанзе — 6 млн лет назад). Левые два столбика — Y-хромосома и мтДНК, «сходящиеся» раньше всех — примерно 150 тыс. лет назад. Вторая группа — участки, расположенные на X-хромосоме. Третья — на других хромосомах (аутосомах). Время по вертикальной оси в млн лет. Рис. из статьи в Yearbook of physical anthropology

 

История мтДНК — еще не история человечества

Каким образом по мтДНК или другому участку генома можно сделать вывод о выходе наших предков из Африки в какое-то определенное время? Это возможно в том случае, если вскоре после данного события у кого-то из переселенцев возникла мутация в изучаемом участке ДНК, которая затем в ходе экспансии размножилась. И тогда современный генетик увидит, что частота встречаемости данной мутации у внеафриканского населения, к примеру, 10%, а в Африке ее нет. Время возникновения мутации определяется на основе других, позднее возникших мутаций, по методу «молекулярных часов». Ну а если вскоре после выхода из Африки в данном участке генома никакой мутации не возникло? Тогда, разумеется, ничего не выйдет: этот участок генома просто не сохранит следов интересующей нас экспансии.

Одним словом, Темплтон убедительно показал (и с этим большинство биологов, кстати, согласны) что по одному-единственному участку генома (например, по мтДНК) нельзя делать окончательные выводы об эволюции и истории расселения человечества. Для таких выводов необходим комплексный анализ многих разных участков генома.

Человечество всегда было единым

Именно этим и занимается Темплтон. В 2002 году он уже опубликовал свои результаты, основанные на изучении 12 участков ДНК (кроме мтДНК и Y-хромосомы в анализ было включено еще 10 участков). Критики тогда указали на недостаточный размер выборок, низкую точность и прочие возможные методологические огрехи. На этот раз Темплтон довел число проанализированных участков человеческого генома до 25. Результаты не изменились, напротив, они стали гораздо более четкими и убедительными.

Состоят они в следующем. Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов! Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны — тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.

Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!

Неандертальский вопрос

МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается. Однако, по мнению Темплтона, это вовсе не доказывает, что наши предки не скрещивались с неандертальцами и что в современных людях нет и толики неандертальской крови. Могла происходить, к примеру, однонаправленная гибридизация (женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин) — в этом случае мтДНК ничего не может нам сказать. Подобные примеры, когда гены одного народа передавались другому только через мужчин, известны из более поздней истории человечества.

На основе своих данных Темплтон рассчитал вероятность того, что теория полного вытеснения сапиенсами всех древних жителей Евразии все-таки верна. Вероятность оказалась равной 10–17. Меньше не бывает. Исследователь считает, что эта теория им не просто опровергнута — она уничтожена.

Осталось подождать контраргументов противной стороны.

 

Схема истории человечества по А.Р. Темплтону. Справа перечислены участки ДНК (гаплотипы), подтверждающие то или иное событие. Видно, что мтДНК и У-хромосома «работают» лишь начиная с последнего выхода из Африки около 100 тыс. лет назад. Рис. из статьи в Yearbook of physical anthropology

 

Источник: Alan R. Templeton. Haplotype Trees and Modern Human Origins // Yearbook of physical anthropology. 48:33–59 (2005).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А скажите-ка мне - ЗАЧЕМ копировать сюда в форум целую статью?(ссылка на которую, вместе со ссылками на множество других научных материалов по теме, уже есть в соседней ветке форума)... Особенно учитывая, что при таком копировании полностью теряется форматирование(читать ЖУТКО неудобно) и иллюстрации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не спорю, что неантдертальцыбыли тоже людьми, но размер мозга у тех же кроманьонцев был больше.

Что же касается размеров мозга неандертальцев… Цитирую ту же книгу Алексеева и Першица:

«Развитие мозга приближало неандертальцев к современным людям. Его объем колебался у разных форм от 1200 до 1600 см куб. Таким образом, у некоторых неандертальских форм объем мозга был больше, чем в среднем у современного человека». /С. 106.

 

Некоторые индивиды могли что ли сравняться с человеком современного типа? Тут дело не в объеме мозга, а в его структуре и развитии. У неандертальцев были слабо развиты лобные доли, отвечающие за ассоциации и некоторые функции мышления, а также центры торможения. Кроманьонец был «умнее» что ли… Но и неандертальцы шли в своем интеллектуальном развитии вперед: у них появились элементы абстракции (первые примитивные наскальные изображения в виде геометрических фигур), представления о загробном мире (обряд захоронения), о лекарственных свойствах растений…

 

Нашел еще кое-что интересное:

«Неандертальский тип не оставался постоянным и претерпевал значительную эволюцию. Так, по мнению многих антропологов, среди европейских находок выделяются две группы – более раннего и более позднего времени. Ранняя группа характеризовалась более прогрессивным строением мозга и связанным с этим более высоким сводом, менее развитым надбровным валиком и вообще прогрессивностью морфологического типа, в какой-то мере приближавшегося к типу современного человека. По степени концентрации типично человеческих признаков она сближалась с палестинскими неандертальцами, хотя и уступала им в этом отношении. Поздняя группа, наоборот, выделяется примитивностью строения и по многим признакам напоминает гоминин раннего и позднего плейстоцена. В антропологической литературе эти группы чаще всего фигурируют под именем неандертальцев группы Эрингсдорф и группы Шапель (по названию мест наиболее типичных находок). …» /С. 108.

 

Это что, европейские неандертальцы по ходу времени деградировали в физическом плане, приспосабливаясь к все более суровым условиям ледникового периода??? Хотя для группы Шапель характерна более продвинутая «каменная индустрия».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 year later...
ИВ некотором смысле "имитатором" взаимоотношений и сосуществования неандертальцев и последующих людей могут быть африканские обезьяны: горные гориллы("неандертальцы") и всякие равнинные шимпанзе("мы"). Гориллы - очень "крепкие", физически мощные создания, но одновременно - очень интеллектуальные, имеют прямо-таки зачатки неких научно-познавательных действий, очень социальны. И - насколько они уязвимы сегодня! А мартышки - живут себе, жрут и довольны. Кто с ними общался - знает что это за "кадры", Дом-2 отдыхает.

 

Уважаемый биофизик, не совсем удачное сравнение. В отношении «научно-познавательных действий» неандертальцы, очевидно, уступали кроманьонцам – например они не знали скульптуры. Да и почему это Вы решили, что гориллы более умны и социальны, чем шимпанзе (кстати, называть последних «мартышкам», даже с иронией совсем неправильно)? Они более флегматичны и солидны, это так, но не более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...