Активность

Предлагаю перенести последнее сообщение в другую тему.

Михаил Азаров. Детектор аномалий.

Свежая книга об НЛО и других аномальных явлениях. Огненные росчерки. Дмитриев. Золотухин..pdf

Да, теперь кое-что из тех исследований прояснилось и это очень интересно, как по мне. Очень бы хотелось найти и других членов этой группы, разузнать, в каких экспериментах они принимали участие.

Да, такое возможно, поэтому от этого метода сейчас и отказываются. Доза/время… И времени на проверку мало. Суть же не в 100% надежности метода – а в тех случаях, которые обсуждаем. В случаях же с разделением полушарий хирургическим путем это тоже имеет место быть. Поэтому и были споры с 70-х годов… больше даже философские. Есть случаи "исторические", есть при гипнозе, есть при вот таких воздействиях на физиологию как тест Вада и каллозотомия, можно экспериментально воспроизвести (не всегда этично) – что еще нужно? Этого достаточно, чтобы допустить, что существует Скрытый наблюдатель? На физиологическом уровне его наличие, если не пускаться в философию, объяснимо… Для меня важны свойства Скрытого наблюдателя, характер взаимодействия с "известным нам сознанием", уникальные феномены, которые он может проявлять, и связь всего этого с аномальным. Определение сознанию не дам… Сознание можно определить путем самонаблюдения – такого придерживаюсь. Причем, оно возникает (не уверен, что всегда есть) или обнаруживает себя в момент выбора. Причем, чтобы себя обнаружить, ему нужно в чем-то отразиться (рефлексия) – и этим чем-то, и выступает Скрытый наблюдатель; как и для Скрытого наблюдателя "известное нам сознание" выступает таким вот зеркалом. Борьба и единство противоположностей… UPD При появлении Скрытого наблюдателя, как правило, "известное нам сознание" ничего не помнит о содеянном, сказанном и т.д. Думаю, что упомянуть амнезию тут важно.

Ну вот, благодаря этой статье я наконец-то узнала, какие исследования проводил Зиновий Шабес - биофизика. Жалко, что он нигде не представил свои результаты. Дело в том, что те, кто занимался исследованиями в лаборатории, интересовался своими вопросами и работал в своей научной сфере. Лично меня в анималистике занимал "человеческий фактор". Больше никого это не интересовало, поэтому я проводила эксперименты в направлении проверки своих гипотез самостоятельно. Об "общем групповом мышлении" я уже писала. В тот период я также пыталась исследовать автоколебание человеческого тела, даже использовала простой приборчик для этих целей. Полагала, что этот физиологический параметр поможет понять работу биолокационной рамки, а также движение столов и тарелочек в спиритизме. Результаты экспериментов были отрицательными, однако для меня самой кое-что стало понятным. И в этих феноменах важным звеном является человеческий фактор.

Интересная штука. Но у меня вопрос. Можно ли быть уверенным, что при введении анестетика только в одну сонную артерию "выключится" именно соответствующее полушарие? А по коллатералям не пойдёт ничего в другое? Кроме того, пройдя одно полушарие, анестетик неминуемо попадёт в большое круг, в итоге и во второе полушарие. Тест явно спорный. Это самое "второе сознание" у угрюмого парня может быть просто следствием эйфорического воздействия анестетика.

Уже раз 5 упомянул тест Вады... https://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Вады

Как это "отключили" одно полушарие? Что это за методика такая?

Praedecessor, по поводу сна уточните. Речь у вас про сон или сновидение? И с сомнамбулой, скорее всего, мимо. Вообще, слово личность – "не в кассу". Личность – это "совокупность социальных ролей и масок". С терминологией снова путаница возникнуть может.

Praedecessor, пограничное расстройство личности я привел для примера, как обладающее сходством, но не тождественное. Просто "пограничников" вокруг очень много, где-то каждый пятый в крупных городах. Достаточно взглянуть на количество людей забитых с ног до головы татухами. Если не мудрить, то это люди тревожного типа, которые при небольшом стрессе начинают вытворять на эмоциях черти что. И сами, как правило, этому не рады… Их несет, и они не в состоянии это взять под контроль, но чаще всего и не хотят, поскольку уже выработался рефлекс так реагировать на стессор – иначе не умеют. Их нужно, по сути, учить заново, как себя вести. Не патология – а девиация, так сказать. Вроде был нормальный человек, а тут его как подменили… Привел этот пример, потому как думал, что это уже обыденность. Кто с такими людьми не сталкивался? А по поводу примера, как ведет себя Скрытый наблюдатель… Был хороший пример при проведении теста Вада в 90-е годы. Лень сейчас искать ту статью. В общем, проводили тест у 17-летнего парня, отключили одно полушарие. Сам парень был угрюмым, необщительным – а тут бац, и, с проводившими тестирование, общается веселый общительный и интересный человек. Отвечает на вопросы, отпускает шуточки – в общем, абсолютно другой парень. Через некоторое время, когда этот Скрытый наблюдатель почувствовал, что действие анестетика прекращается, он помахал ручкой на прощание и на его место вновь вернулся тот изначальный угрюмый. Вот в том опыте с P.S. тоже хорошо было видно, когда у мальчика спрашивали, кем он хочет стать и какое у него настроение. "Один мозг" отвечал, что инженером и настроение хорошее, а другой, что хочет быть автогонщиком и чувствует себя глупо. Ещё до того, как людей с разделенным мозгом рассматривать начали, Колвин Тревартен на обезьянах провел опыты, одновременно независимо обучая правое и левое полушарие… По сути, формируя "два независимых сознания", с различными навыками. У него в опытах визуальное распознавание было…

Тут необходим конкретный пример. Иначе опять уйдём в эмпиреи. Что это за " пограничное расстройство", например?

Я был в детстве лунатиком, как и многие другие здесь. Вообще любопытно. А лунатик ведёт себя как полноценная личность, выносит суждения к примеру, демонстрирует какое-то осмысленное целенаправленное поведение? Во сне ведь мы тоже ведём себя порой как полноценные личности, причём порой именно другие личности.

Трудно сказать. Сомнамбулы больше похожи на автоматы, которые отрабатывают некую предустановленную программу. В этом состоянии поддаются перепрограммированию. А когда себя проявляет Скрытый наблюдатель, то у него есть "свое мнение". Если и есть некое сходство в "привычной жизни", то это в отдаленной степени похоже на то, как ведут себя люди с пограничным расстройством. Как только такие люди попадают в стрессовую ситуацию, то они на глазах превращаются, как правило, в абсолютно другого человека. Эдакий доктор Джекил и мистер Хайд. Кстати, Стивенсон где-то в том же черпал вдохновение. Если и есть сходство с сомнамбулизмом – то в амнезии. В обоих случаях отрубает память о содеянном. Хотя есть и исключения, когда как раз люди общались со своим вторым, скрытым Я.

Любопытно, а случаи лунатизма или сомнамбулизма можно истолковать как проявление такового "второго" сознания? Многие тут, как выяснилось, " ходили во сне" в детстве...

Так вот в том то и проблема, что, похоже, Валерий все источники перетолковал на свой лад. Типа, я художник, я так вижу. И получился разговор в стиле "я тебе про Ивана, ты мне про Петра". Где хоть одно подтверждение, что альтеры могут " переходить" от одного человека к другому? Интроекция, симуляция? Допустим, у меня есть талант пародиста и я скопировал манеру говорить Бутова. И что, часть Бутова "переселилась"в меня? Или допустим, я человек с ДРИ, и одна из моих субличностей хорошо пародирует Бутова. Что, опять же, можно сделать вывод что альтер Бутова переселился в меня? Так вы, автор статьи, приведите не 100,а один источник, который бы ясно документировал случай, когда б один из альтеров имел ну скажем давно умершего прототипа. Или играл на скрипке, не учась, беседовал на шумерском, как на своём родном. Сайт, конечно, не научный, но ведь и не эзотерический же. И не форум писателей-фантастов, делящихся между собой всякими идеями сюжетов. От себя добавлю, что такой экстраординарный случай наверняка бы попал в поле зрения учёных и был бы тщательно документирован. По аналогии со случаем, который был опубликован в статье "Скромная реабилитация паранормального". P. S. Наконец, а может Валерий, это действительно выдающийся фантаст, эдакий Дэниэл Киз местного разлива. Сюжет то интересный. Почему нет?

Butoff, дело же не в количестве, а в качестве. Ни в ссылках под статьями, ни в этой ветке форума – нет того, что подтверждало бы выдвигаемую гипотезу Валерием. Скорее, наоборот – там высказывается противоположное. Везде в источниках идет высказывание, что субличности/альтеры – это часть/уровень сознания, а не что-то наносное извне, не имеющее отношение к ядру. Именно тезис Валерия, что альтеры не имеют отношение к ядру, здесь настойчиво просили подтвердить хоть чем-нибудь. Этого сделано не было, вот и осталось "горькое послевкусие". Хотя тема интересная, и с аномалистикой действительно тесно связана.

Первоначальная статья содержала более 100 ссылок... Я попросил убрать их и оставить вменяемое количество. Там каждое предложение было подкреплено ссылкой, но их оформление занимало бы очень много времени, тем более у нас все же не научный журнал, а популярный сайт.

Praedecessor, суть Учителя в том, что он всегда находился над схваткой субличностей, себя вовне почти не проявлял, но был в курсе всего происходящего и даже больше. Я допускаю, что это выдумка Киза, и произведение больше художественное, чем документальное – но явление реальное. Я просто взял это название в контексте статей Валерия – думал, что так понятнее. Вообще, предпочел бы использовать термин, введенный клиническим психологом Эрнестом Хилгардом, который назвал его "Скрытым наблюдателем". Хилгард проводил опыты с гипнотической анестезией, глухотой и др., в которых выяснил, что несмотря на то, что подопытные ничего не чувствовали (при анестезии) или не слышали (при глухоте) некая часть/уровень сознания все воспринимала и могла отвечать, реагировать и т.д. на воздействие, вопросы и т.д. Также подобное "второе сознание" удалось обнаружить у пациентов с так называемым "разделенным сознанием" после каллозотомии (рассечении мозолистого тела) и при проведении теста Вада (процедура временной инактивации одного из полушарий головного мозга путем введения анестетика в правую или левую сонную артерию). Статью с опытами на пациенте P.S. я приводил выше… да, со своим корявым переводом. В принципе, с этого изыскания и началась современная нейронаука. Газзанига и ЛеДу – ведущие ученые с мировыми именами, а Уиллсон погиб в 70-е… (авторы той статьи). Вот то, что мы считаем нашим сознанием – не в курсе, что у нас есть вот "та часть", которая в курсе того, что происходит с нами в отключке и не только. В этом "не только" фантастичные вещи, которые официальная наука не признает, но фактов об этом очень много, причем с такой седой древности… Это имеет к теме этой ветки форума? Если не нравится, что я называю Учитель, то выбирайте: двойник (от древней апокалиптики до Ф.М. Достоевского), черный человек (история с Моцартом), демон/даймоний у древних греков (как пример у Сократа), гений у римлян, скрытый наблюдатель Хилгарда, второе сознание, внутренний голос, ангел-хранитель и т.д.

Во во. Я несколько раз пытался у Валерия добиться, откуда данные? "Приведите, сошлитесь" Нет. Всё куда-то в сторону. Так что ж, дружище, вы это сами выдумали? Вы за кого меня держите, однако?

Лично я не могу поддержать, поскольку я романа не читал. Я предположил по контексту, что это может быть именно то, что можно назвать "коллективный разум", как некая объединяющая сила, которая приводит в единый порядок разрозненные хаотические психические проявления одного человека или сообщества людей. Вы тогда должны пересказать хоть вкратце, в чем суть этого " Учителя". Повторяю, я уверен что история Миллигана- выдумка. Но выдумка возможно вполне гениальная. Что-то то Киз хотел этим романом сказать. Это ж не медицинская история болезни отдельного клиента.

Если тема касается ДРИ или коллективного разума, то обсуждать следует здесь. А если о феномене сознания, скажем, или альтернативной истории, то сами создайте тему. Это приветствуется. Не приветствуется мешанина, когда не понятно кто о чем...

Андрей Шунаев, что касаемо ДРИ, то для меня это всего лишь медицинский диагноз, который необходим психиатрам и психотерапевтам при лечении, если оно возможно, конечно. Меня интересуют феноменология. И не только при ДРИ, но вообще при диссоциации и при таком состоянии, которое наблюдается при различных экстазах (гипнотическом, религиозном и т.п.), перед эпилептическим припадком (аура эпилептического припадка, преимущественно при височной эпилепсии), некоторых видах мигреней, редкие патологии мозга и др. Если в субличностях при ДРИ я не вижу ничего экстраординарного, то в том, кто в истории с Миллиганом предстал как Учитель, есть очень много загадок. Описание этого уходит в глубокую древность и доходит до наших дней, находя себе место в научных изысканиях. В общем, есть у меня "версия", что это "вневременное сознание". Точнее, что есть привычная часть сознания, для которой время существует, а есть та, которая над этим, поскольку времени нет. "И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка. И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится. А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»" Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей" В этой версии платоновской пещеры очень хорошо Воннегут выводит такое представление. А вот этому Учителю доступен взгляд не только через трубку… Вот сумбур у меня выходит, поскольку много стеклышек в этой мозаики, и все не запихнуть в короткий пост… Хоть немного я понятен?

Praedecessor, я не знаю. То вы мне выше говорили, что зачем плодить много тем, когда я предлагал перенести; то наоборот говорите, что стоит отдельно создать тему. Вы здесь старожил… "Сколько вешать в граммах?"

В том-то и дело: Валерием было сказано, что есть данные о существовании у альтеров реальных исторических прототипов в жизни. Если бы были такие строго доказанные факты (как Стивенсоном в реинкарнациях), то все стало бы на свои места. И Валерий, конечно согласен, что это необходимо сделать. Но не вполне понятно: были ли серьёзные попытки и исследовательские усилия это сделать. И если их не было, то почему исследователи ДРИ не приложили именно в этом направлении усилия - ведь пример Стивенсона должен быть им прямым указанием, что надо действовать именно в этом направлении, чтобы убедить в экстаординарности феномена. И тогда в совокупности с фактами Стивенсона можно было бы говорить о некоем едином феномене, опровергающем традиционную материалистическую парадигму сознания. А это уже выход на совершенно новый уровень представлении об устройстве мироздания в целом.